SUJET :

Salut Greg,
je viens de lire ce sujet et je rejoins certains: on est tous plus ou moins passé par là.

Les 12000 euros et 1200 kg ne vont pas t'aider à trouver un SR ou un DUR si facilement car tu as les 2 contraintes des 2 types: le poids ou le prix.

Quant à ton questionnement sur les cales de mises à l'eau, je pense que ta voiture sera 'capable de' mais faut pas oublier d'autres détails: le stress que certaines situations peuvent amener (et souvent pas les plus faciles).

Je dis ça car à titre personnel, transporter un ensemble remorque/bateau et mettre à l'eau n'est pas tout le temps synonyme de plaisir. Tu es responsable des biens que tu tractes et des personnes qui sont dans ta voiture. Et moi ça me calme assez vite.
Je suis plutôt de ceux qui vont essayer de limiter les risques en préventif, même si je pourrais toujours rencontrer un souci ou une panne sur le bord de la route (ça m'est arrivé le jour du départ en vacances).

Les sommes mises en jeu sont souvent "élevées" pour chacun d’entre nous: on a mis de coté toute l'année pour les vacances, payé l'assurance, l'entretien, le stockage et l'achat du bateau, pareil pour le tracteur s'il est spécifique, mais louper un ferry ou pire pour une petite partie de cette somme, pour moi c'est pas concevable. Mais ça, je m'en suis rendu compte après l'achat et les premiers transport.

Au début on parle d'un budget et d'un poids max qu'on peut absolument pas dépasser, mais c'est bien aussi de prendre d'autres angles pour envisager ce à quoi pourrait ressembler la réalité une fois la remorque aux fesses. Ce que tu fais via ce forum.

Ce qui fait que j'ai passé illico le permis BE et changé le tracteur dès que j'ai pu, même s'il était 'capable de'.

As-tu aussi pensé à la loa? on s'entête parfois à n'imaginer uniquement l'achat d'occasion qui peut ne jamais t'apporter ce que tu recherches alors qu'il existe des biens (en occasion aussi) qui te permettrai de rester dans un budget mensuel maitrisé, avec d'autres avantages tels que la garantie ou la couverture assurance en cas de vol ou destruction etc.

En tous les cas, sache que c'est une des meilleurs phases de ton projet: la recherche, surtout si comme je l'ai lu plus bas, tu fais ça de concert avec ta moitié. C'est déjà un super avantage qui en vaut bcp d'autres, crois moi. J'adore le bateau mais c'est en famille qu'on le vit, avec ses bons comme ses mauvais moments.

Un autre point: avant d'acheter, j'ai beaucoup loué, je savais assez précisément ce que je voulais et surtout ce que je ne voulais pas. Çà peut aider.

Bonne recherche à toi.

Pour math, révise tes classiques l'ami car la règle des 30 % est une limitation de plus à celle du respect absolu des PTRA et des PTAC du véhicule tracteur et de sa remorque. La règle des 30 % est que même si tu respectes le PTRA maxi du véhicule tracteur tel qu'il figure sur la CG, une remorque attelée respectant la masse maximale de son propre PTAC, ne doit jamais dépasser 30 % du PTAC du véhicule tracteur.

Avec le PTRA de son auto actuelle, greg ne pourra jamais tracter autre chose que 1,2 T, sauf à voyager à vide. Un comble pour un véhicule familial ! Mais bon, il peut aussi faire livrer ses bagages en fret dans ses lieux de villégiature.

Salut Scata il me semble qu'il y a une erreur dans ta dernière réponse ..... je peux me tromper , mais 30% du Ptac du véhicule tracteur ça fait pas beaucoup.

Ben si c'est ça Lou Gascon, le PTAC de ta remorque ne doit pas dépasser de 30 % celui du PTAC du véhicule. En gros si ta remorque a un PTAC de 1T, le PTAC de ton auto doit être à minima de 1,3T. Si le PTAC du véhicule tracteur est de 1,25 T, tu es chocolat. Bien évidemment, tu dois aussi respecter le PTRA de l'ensemble.

Utilisée en cas de verbalisation par les forces de l'ordre, cette règle a été instaurée pour lutter contre les conducteurs de véhicules aux chargements jugés dangereux.

Greg, je reviens sur un point important - je dirais même majeur - qu'a pointé Scata, c'est le poids ! Non pas le poids "constructeur" du bateau, mais le poids "réel", celui qui sort à la lecture de la bascule.

Tu parles de 780kg, mais le poids réel d'une coque nue sortant du moule est toujours supérieur de N% ... N pouvant varier de 10 à 40%, ce qui fait que la coque nue de ce bateau de 7800kg peut sans difficulté tourner autour de la tonne, auquel il ne faut pas oublier d'ajouter les "accessoires indispensables" que Scata à cités.

C'est vrai pour tous les bateaux, coques ou semi-rigides, et quand on achète un bateau neuf, on ne connait pas ce poids car il n'est indiqué nulle part, et personne ne le pèse ... surtout pas le marchand-vendeur qui s'appuie sur le poids annoncé par le constructeur !
Il te vend alors un bateau motorisé et équipé sur une remorque qui n'est pas capable de porter la charge et est donc illégale. Le marché du neuf et de l'occasion est plein de ces packages, disons à 90% ...

Alors si tu veux devenir navigateur, méfie-toi ! Ton "tracteur" actuel est insuffisant, par quelque bout que tu prennes le problème.
Si tu veux éviter ce souci, achète-toi un peson, sur internet ça se trouve en neuf pour une centaine d'euros pour un engin capable de porter 1 à 3 tonnes avec une bonne précision. Avec ça tu seras équipé pour éliminer les packages dangereux.

Le risque est à 2 niveaux : 1 - tu te fais controler par les flics - dans mon coin, la municipale est équipée ...- et ça te fait une belle prune, pas grave !
2ème niveau : en cas d'accident grave impliquant ta responsabilité, tu n'es plus assuré car les poids sont la première chose qui va être controlée par gendarmerie, expert, assureur, ce dernier cherchant évidemment à ne rien payer !

jcjcat écrit: Greg, je reviens sur un point important - je dirais même majeur - qu'a pointé Scata, c'est le poids ! Non pas le poids "constructeur" du bateau, mais le poids "réel", celui qui sort à la lecture de la bascule.

Tu parles de 780kg, mais le poids réel d'une coque nue sortant du moule est toujours supérieur de N% ... N pouvant varier de 10 à 40%, ce qui fait que la coque nue de ce bateau peut sans difficulté tourner autour de la tonne, auquel il ne faut pas oublier d'ajouter les "accessoires indispensables" que Scata à cités.

C'est vrai pour tous les bateaux, coques ou semi-rigides, et quand on achète un bateau neuf, on ne connait pas ce poids car il n'est indiqué nulle part, et personne ne le pèse ... surtout pas le marchand-vendeur qui s'appuie sur le poids annoncé par le constructeur !
Il te vend alors un bateau motorisé et équipé sur une remorque qui n'est pas capable de porter la charge et est donc illégale. Le marché du neuf et de l'occasion est plein de ces packages, disons à 90% ...

Alors si tu veux devenir navigateur, méfie-toi ! Ton "tracteur" actuel est insuffisant, par quelque bout que tu prennes le problème.
Si tu veux éviter ce souci, achète-toi un peson, sur internet ça se trouve en neuf pour une centaine d'euros pour un engin capable de porter 1 à 3 tonnes avec une bonne précision. Avec ça tu seras équipé pour éliminer les packages dangereux.

Salut jcjcat,
C'est tellement vrai ce que tu as dit que j'ai toutes les peines du monde à vendre mon voilier.
Lorsque je l'ai réceptionné, je l'ai pesé avant d'acheter la remorque car mon projet était de le transporter jusqu'en Croatie et je ne voulait pas être en surcharge.
Poids annoncé 1450 kg .. à vide ...Mais il y a 500 kg de gueuses en fonte amovibles dans les fonds, , plus le moteur, le mouillage etc etc etc
Ce qui fait que je suis arrivé en fin de compte à 2,5 TONNES
J'ai donc acheté une remorque PTAC de 3,5 T , et fort heureusement car finalement ce n'était pas une, mais TROIS fois la Croatie.
Maintenant, je l'aurais déja vendu 1/2 douzaines de fois si ce n'était pas cette question de poids
Il y en a qui ont presque versé des larmes de regret, je l'ai mis sur LBC avec en titre le problème du poids car j'en avait marre de le faire visiter pour des prunes.

scata écrit: Ben si c'est ça Lou Gascon, le PTAC de ta remorque ne doit pas dépasser de 30 % celui du PTAC du véhicule. En gros si ta remorque a un PTAC de 1T, le PTAC de ton auto doit être à minima de 1,3T. Si le PTAC du véhicule tracteur est de 1,25 T, tu es chocolat. Bien évidemment, tu dois aussi respecter le PTRA de l'ensemble.

Utilisée en cas de verbalisation par les forces de l'ordre, cette règle a été instaurée pour lutter contre les conducteurs de véhicules aux chargements jugés dangereux.

C'est la particule "de" qui change le sens de ta phrase .

Même si je trouve que vous avez tous un peu raison, je vous trouve un peu durs..
Dans la mesure où c'est un premier projet, en gardant son véhicule actuel et en restant dans sa capacité maximale remorquable de 1200kg, il y a moyen de trouver ce qu'il faut sur le marché, il faut juste revoir les prétentions du bateau recherché un peu à la baisse.
Spontanément, je pense à un Zodiac Pro open 550, un Bombard sb530 (liste non exhaustive)... Ce genre de produits, quoi !
Cela permettrait de respecter le budget, de conserver le tracteur actuel, de se faire la main, et d'affiner ses envies/besoins, pour le potentiel prochain bateau...

lou gascoun 32 écrit:

scata écrit: Ben si c'est ça Lou Gascon, le PTAC de ta remorque ne doit pas dépasser de 30 % celui du PTAC du véhicule. En gros si ta remorque a un PTAC de 1T, le PTAC de ton auto doit être à minima de 1,3T. Si le PTAC du véhicule tracteur est de 1,25 T, tu es chocolat. Bien évidemment, tu dois aussi respecter le PTRA de l'ensemble.

Utilisée en cas de verbalisation par les forces de l'ordre, cette règle a été instaurée pour lutter contre les conducteurs de véhicules aux chargements jugés dangereux.

C'est la particule "de" qui change le sens de ta phrase .

ATTENTION,
Cette histoire de 30% du PTAC , et patin et coufin, c'est FAUX et ARCHI FAUX
exemple : Il y a des camionnettes qui ont une capacité de charge importante (normal) et des véhicules lourds actuellement à cause des batteries et des moteurs hybrides , et donc une capacité de charge réduite .
Donc la formule F3 - F2 peut considérablement varier d'un véhicule à l'autre, et donc leur capacité en poids de remorquage .
J'ai donné la formule précédemment , il suffit d'aller la relire my.pneuboat.com/forum/8-pneumatiques-et-...69685?quote=1#669612

Bonjour à tous,

Afin de revenir à la question initiale " Achat d'un premier bateau " posée par Greg33 et pour ne pas l'embrouiller davantage vis à vis du poids maxi tractable avec un Ford C Max de cylindrée réduite ( 1000cc essence + turbo ), pour ma part, je lui propose, pour ne pas avoir à changer de bagnole ni de passer éventuellement un permis en supplément, de rester dans un premier temps sur l'achat d'un semi rigide qui est dans son budget ( 12 à 13000 boules maxi ).

Comme Ptitrouze, je lui conseille donc de se diriger vers un Zodiac ou un Bombard d'environ 5,50m comme un Pro Open 550, mon idée de départ.

Ceci dit, en cherchant moins de 5 minutes, j'ai vu un modèle qui pourrait très bien convenir au programme de Greg: un Zodiac Meldine 2 Compact de 5,30m. Il y en a un chez un pro Bear Yachting à Port Vendres dans le 66 à 12900 balles avec un Yamaha 100cv 4 temps, remorque etc... Certes, il est de 2006, mais les flotteurs ont été remplacés en Juin 2018, ce qui me parait très important pour des boudins en PVC.

Bref, si ce Zodiac est encore disponible, voilà un ensemble polyvalent et léger qui me semble remplir tous les critères souhaités par Greg....sans changer de voiture ni se prendre la tete avec les poids tractables autorisés ou non ! Qu'en pensez-vous ??

L'annonce de ce Zodiac Medline 2 Compact est visible sur "Annonces Marine" et sur "Youboat ".

Oui Manza, mais tu descends en taille et en espace de vie à bord. Le seul + est le poids et les boudins récents, mais....en PVC ! Ouais, pas cool !

Bonjour à tous.
Merci de l'intérêt que vous portez à mon post. Je lis vos messages et vos conseils avec une grande attention, et tout est très instructif.

A force de cogiter pendant des heures, je fini par rejoindre certaines de vos préconisations.

Le gros point noir dans notre situation, c'est le poids remorquable avec notre voiture actuelle, sans se mettre à l'agonie à chaque fois qu'on va vouloir faire une sortie en nous posant la question qui ça va bien se passer sur la route, et si je vais pas faire fumer la mécanique lors des sorties de cales un peu pentues ( notamment celles du port d'arcachon )...

Il faut quand même que je garde à l'esprit que je devrais faire en moyenne 100 km avec la remorque aux fesses, à chaque fois qu'on voudra faire une sortie...

Notre critère principal est effectivement de trouver un bateau privilégiant la convivialité et le farniente à bord, pour pouvoir faire des journées complètes majoritairement avec ma femme et notre fils de 9 ans...

Dans l'idéal on aurait aimé pouvoir embarquer occasionnellement 5 personnes ( nos parents respectifs ) voir 6 personnes ( mon frère, sa femme et leur fille ) "confortablement" , mais ça se limitera vraiment à quelques sorties dans la saison..., surtout pour mon frère qui habite à 600 km et ne pourra faire qu'une ou deux sorties avec nous pendant les vacances d'été...

Donc on commence à se demander, soit on reste sur un semi rigide d'environ 5,50m offrant le maximum de confort pour 3, avec la possibilité de pouvoir emmener occasionnellement 6 personnes voir plus mais dans un confort plus spartiate...., soit on s'oriente sur une coque dure homologuée que pour 5 personnes, mais qui offrira un maximum d'espace à bord et de convivialité notamment avec un grand bain de soleil et un espace pour pic niquer à bord...

Et malheureusement, le jour où on aura l'occasion de faire une sortie avec mon frère, il se louera un jet ski

Niveau semi rigide, le medline 2C semblerait être effectivement parfaitement adapté à la majorité de nos critères, et offrirait je pense un excellent compromis.
C'est d'ailleurs une unité que me conseille également la responsable de la concession zodiac proche de chez nous, qui m'a confirmé qu'il était beaucoup mieux aménagé que des bateaux bien plus récents...

Merci Manza pour l'annonce que tu a trouvé. Elle semble effectivement très intéressante ! Visiblement elle a été publiée hier, donc techniquement y a peu de chances qu'il est été vendu dans la nuit..., surtout en ces temps de confinement
Je passerais un coup de fil demain au revendeur pour avoir plus d'infos, et voir si c'est effectivement une bonne occase
Et au pire, port vendres n'est pas "très loin" de chez nous si je dois y aller dès que possible ( 4h30 de route )

Sinon en modèle de coque dure, j'ai trouvé un modèle qui semblerait être sympa... Un sélection boat aston 16 de 2017, motorisé par un evinrude e-tec 50. Il est équipé d'un grand bain de soleil avant ou on pourrait tenir à 3 + la table et le bimini. Le tout est vendu avec remorque 14900 euros. Rien que l'ensemble bateau + moteur + réservoir plein pèse 600 kg... donc même en rajoutant le poids de la remorque je resterai parfaitement dans les capacités de ma voiture.

Je pense que l'option d'achat d'une 2ème voiture dédiée au remorquage, on la réservera pour notre deuxième achat de bateau, une fois qu'on aura au moins fait une saison ou deux pour se faire la main, et surtout savoir si on persévère ou non en fonction du nombre de sorties qu'on pourra réellement faire par an.

Il y a aussi un membre de la page pneuboat sur Facebook, qui m'a dit il y a quelques jours qu'il allait mettre en vente son medline 2C d'ici la fin de l'année aux environs des 10 000 euros si je me trompe pas. Il devait m'envoyer des photos et infos sur messenger, je vais essayer de le relancer pour en savoir un peu plus.

scata écrit: Oui Manza, mais tu descends en taille et en espace de vie à bord. Le seul + est le poids et les boudins récents, mais....en PVC ! Ouais, pas cool !

Pourtant d'après ce que je lis et ce que j'attends sur le medline 2C, il semble être nettement mieux aménagé malgré ses 5,30m que nombre de bateau 5,50 plus récents ( et visiblement un 5,50 ne fait généralement que 5,40 en moyenne )

Je pense qu'on pourrait assez "facilement" tenir à 6 personnes assises sans avoir recours à en mettre sur les boudins ? ( 3 personnes sur la banquette arrière, et 3 personnes réparties sur la banquette demi lune à l'avant ).
Et pour nos sorties à 3, on aura 2 bains de soleil c'est plutôt sympa aussi.

Pour les boudins, si ils ont effectivement été changés en 2018, je devrais pas avoir trop de soucis à me faire pour les années à venir, même si c'est du PVC ?
Si je pars du principe que la durée de vie moyenne d'un boudin PVC est de 10 ans, je pense que j'aurais déjà revendu le bateau avant d'avoir une intervention à faire dessus...

Salut Scata, oui, mais c'est très difficile de réunir tous les souhaits de Greg pour un budget limité. Bon, c'est du PVC, mais agé de seulement deux ans. a mon avis, cela vaut vraiment le coup de se renseigner.

Greg, pour info, tu as un essai d'un Zodiac Medline 2 Compact sur le site "Pneumag". D'ailleurs, lors de ce reportage, il est motorisé avec un Yamaha 100cv qui doit correspondre à la puissance maxi. Sur les photos, tu pourras deviner l'aménagement intérieur de ce bateau. Comme pour Scata, je te confirme que les boudins changés en 2018 sont le point fort de cette annonce...

Avec 3 personnes à bord, nickel, à 5 ça va encore mais à 6 personnes, il y en aura au moins une assise sur les boudins...ce que l'on pratique couramment sans problèmes. Un 100cv sur un 5,30m te permettra : balade, bouée, wakeboard et meme monoski sans soucis...

Par contre, je te conseille d'etre plus réactif que la plupart des acheteurs potentiels présents sur ce forum, car, sinon, il te passera sous le nez à coup sur ! Appelle dès demain et tiens nous au courant !

Par contre, je ne connais pas du tout la coque dure Selection Boat Aston 17 dont tu as parlé, je vais donc chercher à quoi cela peut ressembler...

Bon, j'ai trouvé pour le Selection Boats Aston 17...alors ok pour le poids limité de l'ensemble avec un 50cv ou meme 70cv....mais en comparaison avec un semi rigide, gaffe au comportement en mer, ainsi qu'au manque de stabilité à l'arret, ça gigote dans tous les sens.

Attention aussi à la facilité ou plutot à la difficulté de revente éventuelle par rapport à un semi rigide.

Enfin, avec 50cv, une fois chargé, ce sera un veau...bon, si tu les destines à la balade tranquille, ça ira...mais ça n'ira pas pour le ski qui demande du couple et des chevaux.

manza écrit: Salut Scata, oui, mais c'est très difficile de réunir tous les souhaits de Greg pour un budget limité. Bon, c'est du PVC, mais agé de seulement deux ans. a mon avis, cela vaut vraiment le coup de se renseigner.

Greg, pour info, tu as un essai d'un Zodiac Medline 2 Compact sur le site "Pneumag". D'ailleurs, lors de ce reportage, il est motorisé avec un Yamaha 100cv qui doit correspondre à la puissance maxi. Sur les photos, tu pourras deviner l'aménagement intérieur de ce bateau. Comme pour Scata, je te confirme que les boudins changés en 2018 sont le point fort de cette annonce...

Avec 3 personnes à bord, nickel, à 5 ça va encore mais à 6 personnes, il y en aura au moins une assise sur les boudins...ce que l'on pratique couramment sans problèmes. Un 100cv sur un 5,30m te permettra : balade, bouée, wakeboard et meme monoski sans soucis...

Par contre, je te conseille d'etre plus réactif que la plupart des acheteurs potentiels présents sur ce forum, car, sinon, il te passera sous le nez à coup sur ! Appelle dès demain et tiens nous au courant !

Par contre, je ne connais pas du tout la coque dure Selection Boat Aston 17 dont tu as parlé, je vais donc chercher à quoi cela peut ressembler...

J'ai déjà lu pas mal d'articles et trouvé pleins de photos sur le medline 2C, notamment des pages perso de membres du forum pneuboat. C'est pour ça que je savais que c'était effectivement un des rares bateaux de cette taille, pouvant correspondre aux maximum de nos critères en respectant globalement notre budget
Pour 3 personnes je pense effectivement qu'il serait nickel, et lorsqu'on sera 6 on sera 3 adultes et 2 enfants de 10 et 13 ans..., donc je pense que dans cette configuration on devrait pouvoir s'en sortir sans trop de soucis.

Effectivement 100cv ça pourrait être plutôt sympa pour les performances et pour peut être faire un peu de loisir ( bouée ). Parce que les quelques occasions que j'avais trouvé de medline 2C jusqu'à maintenant étaient soit motorisées en 2T, soit en 4T de 50 ou 70cv maxi...

La concession de port vendres est fermée le lundi apparemment, mais on peu les contacter via Facebook ou par mail, donc je vais leur envoyer un petit message et je leur passerai un petit coup de fil mardi.
De toute façon je pense qu'à part des acheteurs potentiels habitants à proximité, pour ceux qui viendraient de province on sera tous dans le même bateau ( c'est la journée des jeux de mots Lol ), on est bloqué par le confinement pour se déplacer... Mais au pire y aura peut être moyen de le bloquer à distance.

Voilà le lien du site du fabricant du sélection boat

www.selectionboats.fr/listings/aston-a16...984478-d2c5fb1c-6b87

manza écrit: Bon, j'ai trouvé pour le Selection Boats Aston 17...alors ok pour le poids limité de l'ensemble avec un 50cv ou meme 70cv....mais en comparaison avec un semi rigide, gaffe au comportement en mer, ainsi qu'au manque de stabilité à l'arret, ça gigote dans tous les sens.

Attention aussi à la facilité ou plutot à la difficulté de revente éventuelle par rapport à un semi rigide.

Enfin, avec 50cv, une fois chargé, ce sera un veau...bon, si tu les destines à la balade tranquille, ça ira...mais ça n'ira pas pour le ski qui demande du couple et des chevaux.

Je pense que tu as raison pour la comparaison entre le sélection boat et un semi rigide de même taille.
Si on devait choisir le dur, ça serait uniquement pour l'avantage de l'espace à bord qu'il offre, mais je doute pas que niveau tenue en mer et stabilité au mouillage, l'avantage ira au semi rigide...
Et effectivement 50cv ça doit pas être un foudre, mais sera juste suffisant pour faire de la balade tranquille sans excès...
Après je serais peut être vite frustré de ne pas avoir un peu plus de pèche et d'allonge une fois les premières sorties faites, et l'appréhension estompée...

On va encore passer de bonnes heures à se faire des nœuds avec ma femme

OK, je vois que tu as tout compris...toutefois, fais attention au confinement, car il y a des personnes plus débrouillardes que d'autres !!!!...donc plus rapides. Je compte sur toi pour poser les bonnes questions au vendeur: état réel de l'ensemble, éventuels travaux qui restent à réaliser etc..

Le souci du confinement est que tu ne pourras essayer aucun bateau, qu'il soit vendu par un pro ou un particulier ou alors, cas exceptionnel. Faire tourner le moteur dans un bac ou avec des oreilles sera déjà pas mal.

Je reviens au confinement : depuis 3 ou 4 jours, nous sommes en train de réaliser l'achat d'un "gros" semi rigide d'occasion en Italie, pas loin de Venise, à faire expédier en Corse du Sud par camion en fret, puis par ferry...hors confinement, c'est relativement simple, mais là, une sacrée galère !.

Pour te donner une idée, il y avait 5 clients sur le coup, j'ai été le plus rapide, grace à mon "réseau" d'amis italiens qui ont réagi au quart de tour...Je détaillerai mardi, mais, pour y parvenir, il a fallu que m'applique pour coordonner l'ensemble !!! Tout ça pour te faire comprendre que les bonnes affaires se vendent toujours....confinement ou pas ! Donc attention...

Il appelle demain et il fait comment pour aller le voir et la suite . Restons sérieux , acheter un bateau en ce moment c'est du grand n'importe quoi .

lou gascoun 32 écrit: Il appelle demain et il fait comment pour aller le voir et la suite . Restons sérieux , acheter un bateau en ce moment c'est du grand n'importe quoi .

Les collégiens, les lycéens à la cantine demain midi, c'est du grand n'importe quoi ? Du sérieux ? Et qui se bécotent en plus !

Manza a raison. De là à faire n'importe quoi, non plus.