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Cette réparation a été très bien faite, il n'y a rien à redire !

Artmaniac, peux-tu m'expliquer en quoi cette "découpe" est spécifique à l'hypalon, de quoi parles-tu précisément ? Du boudin fait de sections assemblées - ça s'appelle la taille sectionnelle et Zod l'a toujours pratiquée car elle est plus simple à réaliser et demande moins de tissu que la taille longitudinale qu'on retrouve sur la plupart des pneus modernes, italiens, anglais et autres.
Elle se retrouve aussi sur les pneus venant d'Afrique du Sud, et les réparations y sont plus faciles car le tissu n'est pas soumis à des tensions et vrillages dans les parties courbes - mais c'est moins joli.

La mise en place d'une pièce intérieure permet de garantir qu'il n'y aura pas de fuite ultérieure à cet endroit, et la pièce extérieure visible n'est là que pour l'esthétique. Et si le vendeur n'en avait pas parlé, bien malin celui qui l'aurait vue car elle est bien planquée sous les assemblages du boudin, ce qui n'a certainement pas été facile à faire ...!

Donc comme argument de négociation, il y a mieux ! Comme si tu négociais le prix d'une bagnole parce qu'une aile aurait été changée ...

Ensuite, entre un PVC neuf et un hypalon de quelques années, euh ... !

Marc as-tu déjà réparé un boudin ? En plus en PCV ??? Et si tu l'avais fait en tant que professionnel, garantirais-tu sans hésiter la tenue dans le temps si tu n'avais pas suivi un stage spécialisé, permet-moi d'avoir plus qu'un doute ! Quand la réparation est importante, les spécialistes de la marque te disent qu'il faut remplacer en avançant l'argument "dévaluation" ...


Pour finir, un conseil à Carlo ... plutôt que de faire confiance à ta compétence nulle - c'est toi qui le dis - et à ton flair, contacte un expert maritime dans la ville où se trouve ce bateau et demande-lui s'il est compétent dans ce domaine et pas limité aux yachts de 25 mètres ou aux voiliers de luxe ... et tu le missionnes.
Ça te coûtera beaucoup moins cher que de te déplacer et revenir sans achat parce que la confiance quand on s'est fait avoir..., et une fois son avis connu, tu décides.

L'argument de la réparation réalisée après une rencontre "rugueuse" avec un quai pas net est tout à fait recevable. La réalisation de la réparation me paraît être de bonne qualité et n'altère en rien la tenue dans le temps du boudin en hypalon si le travail est bien fait. Esthétiquement, la pose du renfort n'est pas une horreur. Ce serait même le contraire.

Perso, si j'étais intéressé par ce bateau, je ne m'arrêterais pas à ce détail et je poursuivrais la démarche commerciale. D'après les photos, ce bateau est dans abri clos, ce qui contribue à l'excellente conservation du tissu hypalon. Le proprio le soigne son bateau.

Il faut aussi se dire que les vendeurs ne sont pas tous des pros de la communication, souvent, ils n'ont pas préparé leur argumentaire et il faut les faire parler pour avoir un maximum d'informations sur leur bateau avant de se déplacer, surtout quand on vient de loin.

concernant la responsabilité du pro en dépôt vente, elle ne concerne que le "dépôt". si tu signe un contrat de vente avec le vendeur particulier. C'est le vendeur particulier qui portera toute responsabilité et en aucun cas le pro....sauf si celui-ci a effectué des réparations.

PVC / Hypalon ....bah...... je préfère un PVC neuf qu'un hypalon vieux. Sinon, c'est bien évidement l'hypalon qu'il faut choisir dans tous les cas.

pour les réparation , je ne suis pas inquiet......en plus c'est un super argument de négo.

J'ai effectivement posé a question aux deux pour savoir si c'est du hypalon, en attente de réponse.

Revenant au premier zodiac j'ai reçu les photos du trou (collision avec un boulon dans le port) et de sa réparation, je je joins et je suis preneur de vos avis. Evidemment un boudin avec une rustine sera plus difficile à vendre ensuite donc si je décide de l'acheter je vais de toute manière renégocier le prix.



Carlo

Calme, ne vous fâchez pas à cause de moi C'est super de pouvoir compter sur vos conseils !

Je chercherai de creuser un peu plus cette histoire de réparation mais le Zodiac est à 600km de chez moi, pas simple d'y aller juste pour voir, surtout que n'ai aucune expérience pour juger d'une réparation pareil.
Sur mon moteur actuel je fais moi meme toute la maintenance, il n'y a rien de compliqué et c'est ce que je dirai aux potentiels acquéreurs.
Ce qui m'a dérange est que le vendeur m'avait dit avoir fait faire une révision par un pro la dernière saison et lorsque il m'a envoyé les documents la facture plus récente était de 2015. J'ai donc demandé les plus récentes et c'est seulement là qu'il m'a envoyé celle de 2017 (avec la réparation) en disant que la révision était incluse dans la main d'oeuvre. Du coup j'ai découvert la réparation.
Je ne pense pas que le vendeur soit un arnaqueur mais il aurait certainement bien évite de me parler de ce problème....

Franchement j'aime bien les histoires simples où on comprends tout du premier coup, ce qui n'est pas le cas ici. Si j’étais expert je pourrais y aller et juger de moi-mémé une fois sur place mais je n'ai aucune expérience en SR. Je vais quand mémé demander les photos qu'il avait utilisées pour l'assurance et voir ce que cela donne.

Concernant les autres annonces il y a aussi celui-ci (je crois en hypalon, plus cher et plus vieux) qui semble pas mal www.youboat.com/fr/d/bateau-pneumatique-...campaign=retargeting

Merci encore à tous, c'est super de pouvoir en discuter!
Carlo

Je suis bien d'accord avec ce dernier post, ce bateau a eu une réparation à l'avant que tu n'aurais probablement pas connue si le vendeur ne t'en avait pas parlé, et si le réparateur a fait une facture, on peut supposer qu'elle a été bien faite, ce qui ne présente pas de difficulté particulière avec de l'hypalon.
Je n'aurais pas la même position avec du pvc ...!

Un Zod avec un boudin hypalon récent, tu auras du mal a en trouver un ... n'écoute pas les avis de ceux qui crachent dessus tout en n'y connaissant rien !

Va le voir, essaye-le et ensuite discute le prix - c'est ce que je ferais !

Carlo, avant de jeter le bébé avec l'eau de son bain, j'irai voir le bestiau pour me faire une idée. Il n'est pas menteur ton vendeur puisqu'il te donne ses factures de réparation. Au contraire, demande lui la cause de cette réparation. Pour les révisions, il les a peut-être effectuées lui-même. Vidanger 5 litres d'huile et changer un filtre, ne relève pas de l'exploit sportif.

En outre, c'est peut-être aussi un bon moyen pour entamer les négociations avec un prix un peu plus mesuré.

Finalement pas sur de l'acheter.... ayant été victime d'une arnaque dans le passé (cf mon post de 2007) je suis devenu très méfiant et j'ai demandé toutes les factures par mail. Du coup je découvre qu'il n'y a pas de fature avec une révision en 2019 comme il m'avait dit et que la facture de 2017 qu'il m’envoie parle plutôt d'une réparation de la pointe suite à un accident (copie ci-dessous...) et pas de moteur.
Ce n'est pas vraiment l'importance du problème, si bien réparé, mais le fait qu'il ne m'ait pas dit toute la vérité...
Je crois que je vais continuer mes recherches ailleurs ...

Surement, toute info est bonne à prendre.
Je suis certain que d'une chose que c'est un hypalon de mauvaise fab ou bonne , je ne sais pas. Ce n'est pas un PVC.
Il est de 1994, je connais le proprio d'avant, le boudin n'a pas été remplacé et on distingue les anciens logos Zep dessus.
De 1994 a maintenant il n'a eu aucun problème, même pas une réparation en 25 ans,. Le phénomène apparait maintenant et que sur la couche superficielle au dessus du neoprene donc. Et que sur le dessus des boudins ou parties exposées aux UV. En, fait je cherche juste à comprendre et trouver la meilleure solution pour prolonger sa vie..

C'est bein un hypalon et je peux confirmer qu'il fait bien ses 1670 decitex, il faut voir l'épaisseur du tissu c'est du costaud, et le poids du bateau !
J'ai déjà contacté Pennel et Flipo sans réponse. Zeppelin disent ne jamais avoir vu cela...
Le Zep n'est pas un première main , pour moi il n'a jamais été refait on voit encore bien les marques de l'ancien logo ZEP sur les boudins. C'est un command 18R de 1994 que j'ai depuis 8 ans , qui est toujours au sec mis à part un mois par an en méditerranée . Les cloques ont commencé sur l'avant l'an dernier et cette année ça continue...un peu partout
Il n'a aucune perte de pression, aucune trace de moisi, aucune réparation...

Bonjour Carlo et merci pour ton intervention.

Je suis dans cette démarche de redonner un coup de jeunesse sur ce pneu, naviguer avec sera plus du domaine de l'exceptionnel mais comme je l'ai dit au début j'aime le vintage et ce type de Zodiac fait parti de mes souvenirs de jeunesse.

J'ai eu l'occasion d'acquerir celui ci qui m'avait l'air pas trop mal pour un coup plus que raisonnable si jamais leprojet devenait impossible.

Je suis conscient que tenter une rénovation sur ce type de bateau peut vite devenir une galère.
Pour l'instant les réparations a faire semble raisonnable.
Deux trous dans les boudins de cotés, un tableau qui a besoin d'un coup de peinture.
Les collages du tableau ont l'air encore bon, ainsi que les collages du fond sur les boudins.
Maintenant un peu de colle, un peu de temps et si j'arrive à mes fins quelques ballades sur la Seine seront sa retraite.

Je te remercie encore de ton éclairage.

Je vais créer un nouveau poste pour démarrer la réfection du Zodiac et bénéficier de votre expérience à tous.

Bon week-end

Salut captain, pour les moteurs, les blocs sont identiques, poses-toi la question de savoir si tu préfères un moteur de 2011 ayant effectué 133 H/an ou le même mais ayant réalisé 17 H de marche par an.

D'autres éléments entrent en ligne de compte. Vu la réparation annoncée de la double coque, il est vraisemblable que cette dernière a connu le défaut récurrent des Pro-open 550 qui consiste à se fendre le long de la fixation du boudin. Si c'est bien réparé, plus de PB. Sinon gaffe, c'est une vraie galère pour effectuer la réparation. Demande à ce que le bateau soit entièrement dégonflé à ton arrivée et assiste au gonflage avant l'essai à flot. Cela te permettra de vérifier qu'il n'y a aucune brèche dans la coque.

Sinon, le boudin a l'air en bon état. S'il est changé à neuf, c'est un bon point. Ce bateau n'est pas proposé à ce prix pour rien alors que le moteur a moins de 10 ans. Peut-être une bonne affaire...ou pas !

effectivement les collages notamment la liaison coque-boudins sont a regarder de près car s'ils sont à refaire cela coute cher. chez Zodiac les boudins sont fixés par un système spécifique à la marque : rails et ralingues leur réparation éventuel est (trois fois?) moins cher qu'un collage classique.

pour les 1200h c'est au dessus de la moyenne mais si l'entretien suit ce n'ai pas forcement un problème, cela prouve que le moteur marche... et surtout certainement toute l'année. je me méfierais peut-être plus d'un moteur qui ne tourne que 10h par ans.

demande au propriétaire la raison et comment il utilise son bateau. fan de pêche, ou de monoski, pro ou loueur, bateau partagé... ce n'est pas la même chose.

perso j'ai acheté mon bateau de 5 ans avec 750h il était partagé par deux pêcheurs qui allaient loin pêcher le thon. moteur jamais hiverné il n'a aucun souci depuis trois saison.

et toi à ton avis combien d'heures feras tu dans l'année? un moteur bien entretenu fera 2500/3000h

Artmaniacq écrit: oui il a l'air pas mal ton pro-open... et la vendeur a l'air vendeur

quand on n' est pas un spécialiste le vendeur est aussi important que le bateau....
une question à poser c'est : quelles sont les défauts, imperfections, réparations, du bateau,
un vendeur sincère indiquera les taches, rustines, éclats au gelcoat, griffures, chocs à l’hélice ou embase, pompe de cale élément électrique ou électronique ne fonctionnant plus, problème à la remorque, corrosion... bref quelqu'un qui vous répond que tout est parfait est à mon avis quelqu’un qui vous cache quelque chose.
cela dit ces défauts d’aspect : gel coat jauni, taché avec de petits éclats, boudins marqués, tachés, griffés, sellerie plus toute neuve, autocollant moteur décollé.... il faut accepter d'avoir certaines bricoles à faire pour remettre le tout à neuf.

une bonne opportunité c'est:
un propriétaire soigneux
un bateau bien entretenu et propre, sans concrétion, qui inspire confiance.
un bateau que l'on a essayé SUR L'EAU à tous les régimes et marche arrière.
un bateau qui ne dort pas dans une grange depuis trois ans. ou qui ne navigue plus pour telles ou telles raisons
un bateau qui ne prend pas l'eau. ni sur le pont ni dans la coque.
un bateau avec des boudins dont l’aspect visuel et au touché est sain, dont les repartions sont signalées et de qualités.
une remorque adapté au poids du bateau, saine avec ses papiers,
un moteur qui tourne rond au ralenti comme à fond qui ne fait pas de bruit bizarre, avec un nombre d'heures cohérent avec son age entre 30 et 100 h par saison.
un moteur qui démarre sans complication particulière.
un moteur qui ne fume pas, ne chauffe pas, intérieur capot sans corrosion, sans projection d'huile ni trace de chaud, graissé aux parties mobiles, avec l'huile moteur au bon niveau et d'aspect correcte .
un moteur dont la pissette pisse...
embase et hélice sans choc ni fêle.
direction et commendes souple sans point dur.

je pense que l'aspect visuel, auditif et le ressenti en disent suffisamment, si l'on fait abstraction de son envie de se faire un beau cadeau.

Wah ! Ton message va beaucoup m'aidé pour négocier le prix de celui-ci d'une part si je me décides à aller le voir (je t'avoues que tu m'as un peu refroidi mais tu totalement vrai), mais d'autres part, je sais maintenant à quoi je dois faire attention à chaque visite.
En effet, il faut absolument l'essayer sur l'eau avant de conclure la vente, c'est comme quand on achète une voiture sur le bon coin, on fait un tour pour voir si tous à l'air correcte.

Pour ce qui est des heures du moteur, pour toi 1 200 heures en 8 ans ça fait beaucoup ? Plus de 100h par saison..
Merci à toi en tous cas, je vais me servir de ton message pour les éventuelles futures visites.
Bonne après-midi à toi

oui il a l'air pas mal ton pro-open... et le vendeur a l'air vendeur

quand on n' est pas un spécialiste le vendeur est aussi important que le bateau....
une question à poser c'est : quelles sont les défauts, imperfections, réparations, du bateau,
un vendeur sincère indiquera les taches, rustines, éclats au gelcoat, griffures, chocs à l’hélice ou embase, pompe de cale élément électrique ou électronique ne fonctionnant plus, problème à la remorque, corrosion... bref quelqu'un qui vous répond que tout est parfait est à mon avis quelqu’un qui vous cache quelque chose.
cela dit ces défauts d’aspect : gel coat jauni, taché avec de petits éclats, boudins marqués, tachés, griffés, sellerie plus toute neuve, autocollant moteur décollé.... il faut accepter d'avoir certaines bricoles à faire pour remettre le tout à neuf.

une bonne opportunité c'est:
un propriétaire soigneux
un bateau bien entretenu et propre, sans concrétion, qui inspire confiance.
un bateau que l'on a essayé SUR L'EAU à tous les régimes et marche arrière.
un bateau qui ne dort pas dans une grange depuis trois ans. ou qui ne navigue plus pour telles ou telles raisons
un bateau qui ne prend pas l'eau. ni sur le pont ni dans la coque.
un bateau avec des boudins dont l’aspect visuel et au touché est sain, dont les repartions sont signalées et de qualités.
une remorque adapté au poids du bateau, saine avec ses papiers,
un moteur qui tourne rond au ralenti comme à fond qui ne fait pas de bruit bizarre, avec un nombre d'heures cohérent avec son age entre 30 et 100 h par saison.
un moteur qui démarre sans complication particulière.
un moteur qui ne fume pas, ne chauffe pas, intérieur capot sans corrosion, sans projection d'huile ni trace de chaud, graissé aux parties mobiles, avec l'huile moteur au bon niveau et d'aspect correcte .
un moteur dont la pissette pisse...
embase et hélice sans choc ni fêle.
direction et commendes souple sans point dur.

je pense que l'aspect visuel, auditif et le ressenti en disent suffisamment, si l'on fait abstraction de son envie de se faire un beau cadeau.

denisbreizh écrit: Bonjour Phil,
En ce qui concerne le tissu, il doit s'agir de Strongan, une sorte de PVC. Ce tissu est employé depuis 1985.
La pression de gonflage est bien 220 à 240 mb.
Une motorisation en 15cv te donnera une vitesse d'environ 15 nœuds.(Je possède un Futura MK2 de 1998, avec 30cv, j’atteins 26 nœuds.)
Le bouton vert sous le bouchon de valve n'est pas un embout Schrader, c'est la commande de la valve: tu appuie, tu ouvres brièvement et si tu fais un quart de tour , tu maintiens la valve ouverte. L’étanchéité complète est faite par le joint torique du bouchon de valve extérieur.
Le bouchon vissé à la pointe est le bouchon de gonflage de la quille, le diamètre est plus petit que celui des valves de flotteur.
Il te faut donc un gonfleur à pied de type Zodiac avec un petit tube réducteur (je n'ai pas les diamètres, mon bateau est à 450km...)
Ce type là peut convenir:
www.orange-marine.com/gonfleurs/14523-go...-a-pied-bravo-5.html
Pour le reste, tu es sur le bon forum, les bons conseils de réparation ne manquent pas!

Merci Denisbreizh pour ta réponse.

Pour le tissus cela veut-il dire que je dois trouver une autre colle que celle pour le PVC et du tissus Strongan (plutot que le PVC contenu dans les kits comme ceux deu réseau lesboudins.com) ?

Sinon 15 CV 15 nds ca me va largement
D'ailleurs le Zod que j'ai acheté est sans moteur, faut-il un arbre court ou long pour le moteur (mon dieu c'est là que je m'apercoit que j'y connais que dalle )

Merci pour le lien du gonfleur c'est top je vais m'empresser de la commander se sera la première étape, vérifier l'étanchéité des boudins. Il faut que je trouves un adaptateur en plus peut-etre que quelqu'un aura l'info pour le diamètre, 450 bornes ça fait loin pour juste prendre une mesure lol.

Merci en tout cas le projet commence à prendre forme doucement...
Phil

Bonjour à tous,

me voila parmi vous avec mon premier pneumatique que je viens d'acheter avec sa remorque. C'est un Zodiac Mk 2 Classic S (modèle 2220) datant de 1990.
Pour ceux qui n'ont sans doute pas lu ma préz dans le poste "Bienvenue aux nouveaux" ce Zodiac a été stocké pendant 13 ans au moins dans un hangar au sec à l'abris des intempéries et de la lumière directe du soleil. Il y est rentré gonflé et aujourd'hui il est tout raplapla forcément.
Je l'ai acquis dans l'état... ce qui sous entends que je ne n'ai ni le mode d'emploi, ni la pompe, ni rien des accessoires qui étaient livré avec à l'origine et je ne sais pas combien de proprio il a eu... toujours est-il qu'il à l'air dans un état à peu près correct au regard de son age.

Ceci dit il y a quand même quelques outrages qu'il va falloir réparer:

- une poignée décollé à 80% (j'ai pu trouver ici pas mal d'infos sur le collage et la préparation
- deux petites déchirures situé à l'arrière du boat près du coin du plancher bois juste à la naissance du boudin
- vérifier l'étanchéité des boudins et des cloisons internes
- vérifier les différentes réparations constatées
- un accroc sur ce que je penses etre du néoprène sur le tableau arrière
- les boudins ne semble pas poisseux
- et tout ce que j'ai pas vu lol

J'au quelques infos à vérifier avec vous ;

- pressions de gonflage de base des boudins 220 - 240 mb c'est ça si j'ai bien lu le forum ?
- les boudins sont en PVC vu la date de fabrication et non pas en Hypalon ?
- c'est maxi 40 CV en motorisation mais deja avec 15 ou 20 CV ça envoi bien
- j'ai une interrogation sur la pompe de gonflage et éventuellement les adaptateurs à utiliser... que dois-je acheter ? J'ai ouvert une valve et il y a à l'interieur ce que j'ai pris pour une valve schrader avec un embout plastique vert

Il y a à l'avant du plancher sur la partie du nez qui remonte un bouchon vissé - a quoi sert-il ?

Voila pour le moment les quelques questions qui me viennent.
N'hésitez pas à me donner des conseils à me suggérer des choses à vérifier ou refaire, j'espère ne pas avoir poser des questions trop redondantes....

Je posterais des photos dès que possible.

Bonne journée, je retourne dévorer le reste du forum.

Phil

Bonjour à tous,
je n'écris pas beaucoup sur le forum, mais en ce moment je suis en train de refaire mon tarpon 55AD et je me dis que je peux partager. Soit pour vous donner des infos, soit pour vous laisser me donner des conseils.

1ère étape :
J'ai fait démonter les boudins, le moteur, la console et le siège pour remise en état des boudins (collages très vieux et usés) et une révision complète du moteur (115cv Suzuki)

2ème étape :
j'ai récupérer la coque nue, ponçage complet de celle-ci (un travail de titan). J'ai d'abord tout enlever avec un petit bricolo que je me suis fait (antifouling + gelcoat)
les anciens proprios avaient masqués pas mal de défauts avec l'antifouling bleu (notamment tout une longueur de quart complètement pétée) ==> du coup, réparation au mastic armé + fibres de verre. Je suis assez content du résultat.

3ème étape : (en cours)
après un ponçage de finition minutieux (grain 180), j'applique une couche de gelcaot sur toute la coque
un nouveau ponçage de finition pour enfin appliquer une peinture (peinture d'avion professionnel ==> j'ai mon réseau)
Remontage de tous les accastillages et je ramène la coque pour remontage complet du bateau.

Qu'en pensez-vous? Sur le coup je suis autodidacte, mais il me semble important d'avoir l'avis de la communauté.

Merci à tous et bonne mer!!!

Les professionnels pour la réparation des boudins sont les boudins.com, apparemment affilié au site pneuboat

Le plus proche de chez nous semble être au sud de Paris

pia66-13 écrit: JeanMi, t’inquiète pas ....

Je ne suis pas inquiet mais fortement surpris. Ça fait 16 ans que je fréquente régulièrement diverses forums et on ne me l’avait faite celle-là.

Le problème des forums c'est qu'il y à beaucoup incompréhension.

Oui.

Oui, passe moi tes photo car si tu peux passer l'ongle, on fera des retouches.

Je posterai les photos ici, pas de problème. J'espère pouvoir le faire demain soir.

Pour ce qui est de l'argument de Scata sur le prix de l'epoxy pour faire une réparation comme la tienne en partant de zéro et en n'ayant aucun produit ...se monte à environ 50€ ....avec le polyester....c'est plus long , c'est moins tolérant à l'humidité et il faudra revenir pour le gelcoat qu'il faudra acheter...je pense se le coût de la réparation sera proche de 50 €

Si tu veux je te dirai quoi commander et où.

Bien volontiers, si tu connais des produits efficaces, autant ne pas chercher ailleurs.

Un bateau se réparer toujours. J'ai un ami qui n'a pas les moyens et qui a acheté un semirigide en PVC. avec le moteur en panne et les boudins déchirés. Son moteur avait au moins 4 pannes du fait de l'intervention de multiples pros incompétents et peu scupuleux....quand aux boudin j'y ait passé deux fois deux heures.....aujourd'hui le bateau n'est pas esthétique mais il est heureux de pouvoir aller chasser et d'emmener sa petite famille piqueniquer pas très loin....mais c'est son aventure à lui.

Pour la plus part ici, nous avons eu plein de bateau de plus en plus confortables et energivore ( mon 300cv consomme 100l/h à fond ...j'ai un peu honte )....mais mes meilleurs souvenir sont liés à mes premiers bateaux...et je ne pense pas être le seul.
Mon premier etait un tabur avec un 9.9 gonflé à 15cv dont je devais demonter le carbu en pleine mer.....

a bientôt sur ce forum

Ça fait de beaux souvenirs tout cela. C’est mon premier bateau et je pense que je rirai de toutes ces mésaventures dans quelques années avec une phrase du type « je me rappelle de mon premier, ah la la quel bordel »...

Mais comme ton ami, je serai très heureux d’aller me balader en famille sur le lac de Vouglans dans le Jura, ou sur le Léman en Suisse et pourquoi pas un petit coup en mer... pas trop loin de la cote. Vivement ! D’ici là, j’ai encore un peu de travail apparemment...