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Tiens donc! Jacques Martin est revenu?

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pechevoile écrit: Tiens donc! Jacques Martin est revenu?

J'ai dit "plus ou moins"

J'ai pas mis "10" à tout le monde non mais

Timat

C'est bien votre grandes théories, mais vous oubliez une chose essentiel, c'est que sur un gros moteur à régime égale on ne pousse pas la manette de gaz pour le maintenir à un régime donné, plus techniquement le volet d'accélérateur qui sur ces moteurs à injection essence donne le degré de la sonde TPS qui agit directement sur le mélange air/essence et entre un volet de papillon à 20° et à 25° cela ne donne pas du tout la même chose

@Navarra: Si je comprends bien ce dont tu parles, il s'agit d'un système de réglage du mélange air/essence qui permet de rester proche ou en-dessous (lean burn) du rapport stoechiométrique et donc d'obtenir un rendement chimique élevé : c'est sûr que cela peut améliorer le rendement global mais ne change rien au raisonnement ci-dessus (ce n'est pas qu'une théorie puisque parfaitement mesurable...)

Le graphique et les commentaires de Timat le démontrent parfaitement: le meilleur rendement est obtenu à régime moyen (entre 40 et 50% du régime max) et à charge haute (75 à 80% du couple max)

@Timat: oui le rendement d'un 4-temps à allumage piloté est faible mais c'est le prix à payer pour avoir le moteur avec la plage d'utilisation la + large de tout se qui ce qui est commercialement disponible.

C'est bien ce que je pense vous ne comprenez pas ce que je cherche à vous expliquer

Une courbe de consommation d'un moteur à vide et en charge sera complétement différentes. Le principe du Lean burn ou du système Blast Honda c'est bien dans des cas théorique ou le moteur est pas trop sollicité pour le régime demandé, mais dans la pratique il n'y a qu'a regarder par exemple le comparatif des 100 CV mis par Ulysse 29 tu verra que le Honda pourtant équipé du système blast est à la ramasse coté consommation à vitesse stabilisé de 20 et 25 nds

comparatif 100 cv

Merci pour vos explication à tous

Comme on me le demande voici une photo de la conso ce matin en direction des Embiez pour cette fin de semaine et we entre potes

20 noeuds 28,2 l par heure bateau entre 3,5t et 4t que 300cv

Navara, j'essaie vraiment de comprendre car comme je l'ai dit c'est un sujet que j'adore mais j'avoue que j'ai du mal à voir où tu veux en venir.

Une courbe de consommation est justement destinée à mesurer celle-ci sur une plage de fonctionnement: donc à charge de plus en plus élevée; je ne comprends pas ta première remarque.

En ce qui concerne le comparatif, tu oublies de dire que le Suzuki équipé du Lean Burn est lui très sobre (en tout cas le "petit" 90CV)...

Quant au Honda, les mauvais chiffres de conso sont à rechercher ailleurs que dans le rendement thermodynamique du moteur lui-même: dans le choix de l'hélice je pense. C'est le seul à avoir une "16" malgré un rapport de réduction dans la moyenne. Il sera donc toujours à des régimes + élevés synonymes de moins bons rendements mécaniques.

Au fait, qu'entends'tu par moteur pas trop sollicité ? Parce que à 20 noeuds les moteur testés sont tous en dessous de 50% de leur puissance max.

@PIA

Tu viens de te tirer une jolie balle dans le pieds: ton boat consomme à vitesse égale à peine 2 fois plus qu'un bateau 4 fois plus léger (celui du test). Comme quoi la relation linéaire entre le poids et la conso ... c'est FAUX

Merci Karabane, c'est ce genre d'échange qui m'intéresse. Je pense ne pas être le seul . J'ai suffisamment d'humilité pour dire que je suis loin de maîtriser tous les aspects d'un moteur thermique, et chaque fois qui m'est offerte, j'essaie d'apprendre via Oreca ou Solution F que je côtoie pour des raisons strictement professionnelles. Je suis ok avec toi sur toute la ligne, sauf qu'un travail en MECA, c'est effectuer effectivement un déplacement d'un point à un point B, avec mon bateau, c'est ce que je fais . Bien entendu, avec tous les critères d'un bateau sur l'eau.

Pour moi, le point essentiel d'un moteur thermique, c'est le point de croisement de la courbe n-1 et couple. Et sans rentrer dans les détails que.tu sembles maîtriser, le moteur, a puissance égale sera celui dont le couple sera meilleur à n-1 donnée .
Sur nos bateaux, il y a un rapport d'embase qui peut influer d'une marque de moteur à l'autre. Ce qui confère à chaque marque de moteurs, une vitesse et un couple à l'hélice différent . Et c'est là que le choix de l'hélice va commencer .

Enfin pour finir, et c'est ma réflexion de départ , uniquement de par ma propre observation, je n'ai jamais vu un moteur plus puissant qu'un autre consommer moins à charge égale . Alors si ca existe, seuls tes arguments sur les rendements des moteurs pourraient expliquer ceci. Rendements mécaniques purs , sûrement pas , plus de frottements sur un gros moteur que sur un plus petit, donc ça se situe ailleurs .

Je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter

Merci Marilo.

Sur ton dernier point, je dois une précision: ma définition du rendement mécanique inclu non seulement les frottements (et là je suis d'accord qu'il ne sont pas différents entre un gros et petit moteur) mais aussi les pertes par inertie. C'est-à-dire, l'énergie (cinétique) nécéssaire pour mettre en mouvement alternatif des pièces de masses non négligeables. Ces masses étant plus élevées dans les gros moteurs, l'énergie perdue sera également plus élevée A BAS REGIME.
Mais commme cette énergie est une fonction du carré de la vitesse (mv²/2), les pertes mécaniques augmenteront ensuite très vite et favoriseront un moteur tournant plus lentement.

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Il est exact que certaines interventions sur ce topic sont documentées et travaillées.

laissant de côté, sinon, philosophie et trigonométrie,, je puis affirmer qu'en au moins trois cas, j'ai constaté qu'à poids à propulser égal, le gros consomme

beaucoup moins

1°) Zodiac MK2C plus 30 CV 2 tps Yamaha:: 44 km/h à fond, 4,800l/h..........plus 15 CV Yamha: 39 km/h mais plus de 6l/h

2°) Racer 430 deltamarine plus 50 Evinrude: 12,900l/h sur une saison......l'an d'après, avec le 65 Evinrude 3 cylindres: moins de10,600 et enfin,

3°) mon récent Belouga 5,65, 480 kgs, 100 CV Yam: sur 380 heures, 6,285 l/h: mon nouveau, 5 m, 270 kgs 70 Yam 16 soupapes: n'en prend pas le chemin: pour le moment on est à # 6,400

La puissance max consomme systématiquement MOINS

BON! à la mer; pour se raffaichir dans ces eaux turquoise

Aningoul,

J'étais chez toi aujourd'hui, j'ai cherché un Lomac sur l'eau, rien vu








Qu'est-ce que j'y foutais ? Bah j'y vendais des moteurs

Si les moteurs plus puissants à charge égale consomment moins, va donc t'acheter une Merco avec un V12 Y'en a des pas chères sur LBC
Et tu m'en recauses
Euh ne maigris pas, ne grossi pas, et surtout tu continues de faire les mêmes trajets.
Ou alors, tu montes un 150 CV sur ton Lomac, on en recause aussi

Karabane

Sur ton dernier point, je dois une précision: ma définition du rendement mécanique inclu non seulement les frottements (et là je suis d'accord qu'il ne sont pas différents entre un gros et petit moteur) mais aussi les pertes par inertie. C'est-à-dire, l'énergie (cinétique) nécéssaire pour mettre en mouvement alternatif des pièces de masses non négligeables. Ces masses étant plus élevées dans les gros moteurs, l'énergie perdue sera également plus élevée A BAS REGIME.
Mais commme cette énergie est une fonction du carré de la vitesse (mv²/2), les pertes mécaniques augmenteront ensuite très vite et favoriseront un moteur tournant plus lentement


Ce que tu dis là est inversement proportionnel sur un plus petit moteur. Donc, balle au centre.

L'inertie d'un moteur ne sert qu'à compenser des grosses variations de charges sur un temps très court, à condition que les rapports d'inerties des pièces menées par rapport aux pièces menantes se trouve comprises dans un rapport de 1/5 à 1/10, sinon, y'aura un blême, d'où ma grande frigidité quant aux reprogrammations des ECM d'un moteur donné sans en maitriser les tenants et aboutissants, ça c'est encore un autre sujet.

Si l'inertie d'un moteur quel qu'il soit thermique, électrique, hydraulique, pneumatique...Etc est plus importante que sur un plus petit moteur, c'est que par définition, les pièces embarquées sont plus lourdes, ce qui génère des inerties plus importantes par nature effectivement . Plus le moteur est puissant, puis il est nécessaire d'embarquer des pièces lourdes, là aussi par nature.
Pour pousser un bateau, toujours toutes choses égales par ailleurs, si la puissance requise est par exemple de 120 CV ( 88 KW) , en régime établi (vitesse de croisière,) en quoi le moteur plus puissant (200 CV par ex) consommera moins qu'un 175 ou 150 CV ?
Etant entendu qu'on a calculé au départ la puissance requise
Surement pas de par des inerties différentes n'est-ce pas. On consomme plus en phase d'accélération, mais en régime établi, je ne vois pas le lien.
Les accélérations seront plus nerveuses et donc plus courtes avec un moteur plus puissant mais ça consommera plus aussi, mais à part çà...............

karabane 67 écrit: Navara, j'essaie vraiment de comprendre car comme je l'ai dit c'est un sujet que j'adore mais j'avoue que j'ai du mal à voir où tu veux en venir.

Une courbe de consommation est justement destinée à mesurer celle-ci sur une plage de fonctionnement: donc à charge de plus en plus élevée;.

Non vos courbes de consommations sont faites sur la même charge du moteur.

ce que veux dire avec des mots simples :

1er exemple : un voiture lambda consomme 8l/100 à 120 km/h en étant avec un seul passager, la même voiture avec une remorque de 1t3 consomme 13 l dans les mêmes conditions.

2ème exemple un bateau avec son moteur lambda consomme 13 l/h à 3000 trmn à 20 nds par mer plate, avec le même équipage il se retrouve face à une houle de 1,5m, pour garder la même vitesse et le même régime moteur la consommation va passer à 16-18 l/h

Le régime moteur est le même l'hélice aussi, la boite de vitesse de la voiture n'a pas changé mais la position du papillon lui est différent d'un cas à l'autre

Pourquoi parce que le moteur est sollicité plus fortement et vos courbes de consommation théoriques, ne servent à rien dans ce moment là, seule le "coffre" du moteur à son importance.

Après je ne suis pas ingénieur motoriste, juste un utilisateur averti et au passage toute la journée en contact avec des moteurs mono et bicylindre essence.

C'est comme le downsizing des moteurs automobiles, on en voit la limite avec le scandale des trucages sur les normes anti-polution récentes, car oui le résultat est spectaculaire dans certaines conditions de fonctionnement mais dans d'autres....

Pourquoi MERCURY sort un 150 CV avec une cylindrée de 3000 cm3, pourquoi YAMAHA sort un 175 CV issu de son 200 CV, pourquoi BRP viens de sortir un 150 CV issu de son 200 CV qui serait le plus économe de tous les temps.
Si on suit les cours de mécanique de MARIOLO cela ne tiens pas car les pièces seraient surdimensionné et entraineraient des pertes par frottement. Pourtant le résultat est là.

On navigue tous ( à quelques exceptions prêt) entre 20 et 30 nds, hors dans certains cas un gros moteur sera plus économique que le petit c'est tout.

Chaque theoricien sait que chacune de ses hypothese doit etre confrontée avec une observation qui infirme ou confirme sa theorie..... .
Les deux courbes que j'ai posté issues de resultats de tests reels sur des bateaux en tous points comparables ne confirment absolument pas qu'un moteur plus puissant consomme moins dans sa plage d'utilisation "normale". Je ne saurais en expliquer la cause mais les faits sont là.
Apres on peut parler travail, thermodynamique, energie cinetique, moment, couple, puissance rendement, regime, frottements.... Pendant des semaines ..... les resultats en reel ne refletent pas cela.

Timat38

Mariloo...........................................le Lomac Belouga 16 Young est bien sur l'eau..................................mais bien loin de là où tu l'as cherché..............................



chchchchchchchchchch...................................................

La réponse à toutes les remarques de Navara, Marilo, Timat se trouve dans les courbes de rendements.
Je pourrais en faire une illustration plus détaillée si ça vous intéresse, mais pas tout de suite car je prépare ma sortie sur le Bourget maintenant

Je te remercie Navara pour ta considération, qui vaut bien celle que je te renvoie

Le régime moteur est le même l'hélice aussi, la boite de vitesse de la voiture n'a pas changé mais la position du papillon lui est différent d'un cas à l'autre

La position du papillon est différente, mais le diamètre du papillon, la section de passage de l'air, la quantité de carburant injectée,
tu en fais quoi ?

Plus un moteur est puissant, entre autres, un moteur Atmo pur (sans compresseur ni turbo) plus les pièces embarquées sont importantes, car plus la cylindrée augmente.
Il ne t'a pas échappé que le moteur de 150 CV de Yamaha est plus gros que le 115 CV, avec une cylindrée plus importante, des pistons plus gros, etc etc ?

Je ne te parle pas des bases moteur qui servent aussi bien à faire un 200, 225 et 250 CV, je sais bien que ça existe. Encore que, outre l'ECM, toutes les pièces sur une même base bloc moteur sont elles bien toutes les mêmes ? Soupapes, arbres à cames par exemple

Et je te confirme que plus une pièce est importante, plus sa surface de frottement est importante lorsqu'elle frotte avec une autre pièce.

Quand à ta réflexion qui s'entends d'ailleurs, si les constructeurs ressortent des moteurs avec de grosses cylindrées, donc des moteurs faciles à fabriquer, sans grand développement derrière, je pense qu'il y a plus une raison économique à çà qu'une raison technique.
Ils s'en foutent de la technique, par contre, gagner le plus de ronds possible, là, ils s'en foutent déjà bcp moins.

Sur le DownSizing, je suis assez d'accord avec toi, il y aura une limite. Mais les fabricants automobiles font de la recherche, de la vraie recherche, jusqu'à aller aux limites, et on ne saurait leur reprocher. Peux-tu nous dire ce qu'a fait Yamaha avec son 225 CV d'une cylindrée de 4,2 L ? Si ce n'est, et en tous cas, c'est comme çà que je le ressens, se foutre de la gueule du monde. Comme je le disais, ils ont repris la méthode Berliet avec des matériaux modernes. Que veux tu, ça plait.............bah moi çà ne me plait pas.
Et ils pourront me faire un joli paquet cadeau en guise de marketing, çà me ne me plait pas quand même

Tu navigues en Berlier, et tu reproches aux bateaux de sport d'avoir une grosse cylindrée pour un poids inférieure a des cylindrées moins importantes
Tu peux nous faire tous les calculs du monde, ça ne changera rien au fait que tu te traines sur l'eau avec une technologie haut de gamme, pendant que nous volons sur l'eau avec une technologie d'arriéré en consommant moins que toi .
Un bateau c'est un ensemble ce n'est pas juste un piston, une trainée ( comme toi ) et des pièces mécaniques .
Tu as décidé de naviguer sur une grosse vache sous motorisée, si ça te plait j'en suis contant pour toi, mais n'essayes pas de te rassurer en nous parlant du frottement du petit chien de ma grande soeur quand il nike le coussin du canapé du salon de ta grande tante. Quand tu es sur l'eau t'en a rien à faire
Nos bateaux vont a plus de 100km/h que ce soit avec 50cv ou 225cv, c'est sur mon 50cv consomme moins que mon 225cv, tu viens de le découvrir, t'es trop fort
Tu donnes le bâton pour te faire battre, c'est toujours un plaisir de te taquiner