SUJET :

Criscat,

Décidément, à Marseille, y'a pas de sauce sans so do mie si on vous écoute bien, surement des vieux restes de Phocée
Si tel est ce que tu ressens, fait gaffe aux insecticides, c'est dangereux

Mais tu as raison, la différence de conso pour moi sur une journée n'est que de 0,5 L................................................................

De Mojito ce qui permet de s'enrhumer sans être malade et sans que je menthe à qui que ce soi.
Blague pourrie 1 fois, blague pourrie 2 fois

Non simplement, faut pas raconter d'histoires à la planète entière, donc ça sert à rien de raconter à tour de bras qu'un moteur plus puissant consommera moins qu'un moteur moins puissant à travail égal.

Je précise à Karabane 67 que la puissance mécanique n'est que le produit d'un couple x vitesse de rotation. (Ca me déçoit de part d'un Alsacien )

P = C.W (W = omega dont l'unité est le rad/sec)
Ou P = (C x n-1 / 9550 x rendement)

Donc, le couple est forcément une des 2 composantes de la puissance mécanique.
Ceci étant le couple est généré que s'il y a une force résistance à l'arbre moteur, car un moteur à vide, même de 400 CV, ça n'a pas de couple.
Cette charge résistante s'exprime par une force X une longueur, le Nm (1 Nm x 1 mètre)

Bon bah à la prochaine Criscat pour uen blague pourrie

Pour Karabane 67.

Ton analyse sur la puissance thermique d'un moteur thermique m'intéresse bigrement.

Car dans un moteur thermique, tu as l'échauffement mécanique dû au fonctionnement de la mécanique, plus ou moins apte à se dissiper naturellement, et tu as l'échauffement thermique lié aux explosions qui font la caractéristique d'un moteur thermique qui nécessite une refroidissement forcé, par air, ou par eau, ou par échange air /eau ou eau / eau.

J'aimerais savoir (sérieusement) comment tu fais la distinction entre l'échauffement thermique lié aux explosions pour chaque cylindre, fonction du taux de compression, du retard à l'allumage, de la cylindrée, etc et donc de la T° dégagée par les explosions de chaque cylindre, à charge constante, disons même à couple max, avec l'échauffement thermique lié au travail mécanique effectué par le moteur.

Ceci afin d'un tirer une conclusion sur le rendement thermique. Jusqu'ici pour moi, le rendement thermique était lié aux frottements, aux pertes de rendement d'un ensemble mécanique, et à la capacité naturelle d'un système à dissiper son échauffement naturellement.

Merci de tes explications.

MARILO83 écrit: Criscat,


Non simplement, faut pas raconter d'histoires à la planète entière, donc ça sert à rien de raconter à tour de bras qu'un moteur plus puissant consommera moins qu'un moteur moins puissant à travail égal.

Je précise à Karabane 67 que la puissance mécanique n'est que le produit d'un couple x vitesse de rotation. (Ca me déçoit de part d'un Alsacien )

Merci pour le rappel mais ce n'est pas parce que deux grandeurs physiques sont liées entre elles que les deux s'appliquent indiféremment à la résolution d'un problème: quand tu introduis la dimension de temps, tu ne peux plus te contenter de regarder le couple, tu dois raisonner en puissance (= un travail par unité de temps) mais je crois qu'on dis la même chose.

Ensuite, je serais ravi d'échanger sur le cycle de Beau de Rochas quand tu auras admis que dans certaines circonstances un moteur plus puissant consommera moins qu'un moteur qui l'est moins (voir mon poste précedent et les courbes de Timat)

Karabane,

A ceci près que la puissance mécanique, c'est et ça restera P = C.w.

Ok sur la notion ou la loi du travail.

Et jamais tu ne me feras accepter, car c'est faux qu'a puissance consommée égale, un moteur plus puissant qu'un autre consommera moins . C'est faux , archi faux, au mieux, ils auront la même conso.

Sur ce j'm'en vais chez Porsche, j'en ai marre de la FORD Mondéo qui consomme plus qu'une 911

Rhhooo Marilo ma Mondéo consomme 5.5l de diesel .... et avec le bateau derrière 11,5l gloutonne va !

MARILO83 écrit:
Et jamais tu ne me feras accepter, car c'est faux qu'a puissance consommée égale, un moteur plus puissant qu'un autre consommera moins . C'est faux , archi faux, au mieux, ils auront la même conso.

Bon, ben alors si c'est tellement archi évident, ça doit être facile à expliquer voire à démontrer: j'attends, ça m'intéresse.

Marilo
avant de te lancer dans une longue (et vaine ?) démonstration, je t'invite à jeter un oeil sur les conso normalisées de deux versions moteurs d'une même voiture: la Mini One 1.2 litre en version 75CV et en version 102CV

Mariolo,en tant que spécialiste, est ce qu'un gros pipeau consomme plus d'air qu'un galoubet ?

Impossible Criscat, tu reprends le problème à l'envers . Le Galoubet consomme l'air que le pipeau lui donne, mais le pipeau en consomme infiniment moins qu'un moulin à vent

Samartom, si ta trouvés que ta mondeo consomme de trop, change de voiture, prends donc une Porsche de 400 CV, il paraît que ça consomme moins, j'ai même vu une pub qui prétends que tu récupères plus d'essence au pot d'échappement que ce qui a injecté au moteur . C'est une édition limitée, la 911 Fakir

Karabane, chez VAG, ils te prennent un max de ronds, ils te filent la meilleure voiture du monde, celle qui consomme le moins , avec le plus bas rejet de CO2. Sans Fakir . Tient toi en à tes propres observations, arrête de croire à tout ce qu'on te dit

Regarde bien la 2eme courbe que Timat nous a mis , t'a pas comme un schmoll? Y'a rien qui t'étonne ?

MARILO83 écrit:
Tient toi en à tes propres observations, arrête de croire à tout ce qu'on te dit

Ca c'est sûr !!!

Du réel en conso automobile

Avant NISSAN NAVARA D40 2,5L DCI 190 CV boite 6 manuel
à vide impossible de tenir une moyenne en dessous de 8,5 l/100, par contre attelé environ 13 l/100 sur grand trajets en roulant à 120 km/h réel

Aujourd'hui MITUSBIHI L200 2016 2,4L 181 CV boite 6 manuel

à vide pas de problème pour descendre à 8 l/100 par contre attelé dans les mêmes conditions 14,5 l/100 en roulant à 112 km/réel...

Comme quoi avec un plus gros moteur tu peux consommer moins à vitesse égale car il est moins sollicité, alors qu'avec peu de charge le petit est plus économique.

CQFD

.....et nos bateaux sont toujours "en charge"....ce serait une erreur de comparer avec l'automobile sauf à prendre l'exemple de Navara avec une automobile qui tracte...

Tous ceux qui ont un minimum d'expérience en nautisme savent qu'un gros moteur consomme moins qu'un petit à charge et à vitesse de croisière normale égale....

Bref.... tout le monde se mare bien ...surtout quand on apprend par mariolo que le poids c'est "sans apesanteur"

Je cite

<<<<M : mile soit 1852 m ( meme pour Aningoul >>>>

Erreur, Meltem!!!!! erreur profonde !

Sur une sphère parfaite: 1852,22xxxxxxxx !

La planète étant cabossée comme pas mal de cervelles par ici ( ) en fait 1849,104xxxx aux pôles et 1855,325xxxx à l' Équateur

entre les deux, juste un petit calcul à faire pour voir si on peut rajouter un cil ou un poil de c....ollione!



(et encore, aux pôles, ça dépend lequel !)

NAVARA44 écrit: Du réel en conso automobile

Avant NISSAN NAVARA D40 2,5L DCI 190 CV boite 6 manuel
à vide impossible de tenir une moyenne en dessous de 8,5 l/100, par contre attelé environ 13 l/100 sur grand trajets en roulant à 120 km/h réel

Aujourd'hui MITUSBIHI L200 2016 2,4L 181 CV boite 6 manuel

à vide pas de problème pour descendre à 8 l/100 par contre attelé dans les mêmes conditions 14,5 l/100 en roulant à 112 km/réel...

Comme quoi avec un plus gros moteur tu peux consommer moins à vitesse égale car il est moins sollicité, alors qu'avec peu de charge le petit est plus économique.

CQFD

Pas d'accord avec toi navara,
Tes observations ne sont pas uniquement le reflet de l’écart de puissance de tes moteurs.
La principale source de surconsommation du au tractage d'un bateau sur autoroute est la résistance de l'air et dans une moindre mesure les frottements de l’essieu supplémentaire sur le bitume..
Donc les résultats de consommation sont énormément dus au volume et à aérodynamisme du véhicule tracteur qui peut jouer plus ou moins le rôle de déflecteur pour le bateau.
La surconsommation d'une fiat 500 qui tracte sera très grande.....Un Renault master moins....
Donc même si tes véhicules se ressemblent tout dépend comment s’écoule le flux laminaire....
Timat38

Tout à fait d'accord avec Timat, d'autant que la différence (cylindrée et puissance) entre les deux moteurs n'est pas significative.

A un détail près, ça m'etonnerait que le flux soit laminaire

J'aime bien échanger sans prendre les autres pour des billes, car nous sommes tous plus ou moins ici dans des tranches d'âge ou l'on ne croit plus aux chimères depuis longtemps, et ou la probité a pris tout son sens depuis tout aussi longtemps, à défaut, on pourrait espérer.

Sans blaguer, et prenons un exemple:

Est-ce que d'abord, nous sommes tous d'accord qu'un bateau à entraîner à une vitesse donnée dans des conditions données demande une énergie, donc un travail ?

A priori, oui..................je crois

Ce travail au sens mécanique du terme est égal par ailleurs avec lui même n'est-ce pas ?

Ce même travail rapporté à un bateau donné, dans des conditions de mer données, toutes égales encore par ailleurs, nécessite un moteur d'une puissance requise. Je dis bien requise !
A partir du moment, ou la puissance dite nominale d'un moteur, quel qu'il soit est supérieure à la puissance requise, ce moteur effectuera ce travail . Toujours d'accord ?

En quoi alors un moteur aurait une consommation d'énergie plus importante qu'un autre, si ce n'est de par le rendement différent d'un moteur à l'autre. Est-ce qu'un moteur 4 cylindres aurait un plus mauvais rendement qu'un moteur 6 cyl par exemple , ah, en ligne ou en V le 6 cylindres ?

Si le travail demandé requiert une puissance de 120 CV, et que 2 moteurs de puissance différente et supérieure à 120 CV font ce travail, en quoi l'un vis à vis de l'autre aurait à fournir plus d'énergie ? Donc, une consommation supérieure
Moteur atmo ?
Moteur compressé ?
Moteur turbo ? (laissons tomber le turbo, ça n'existe pas en HB)

Si possible, j'attends des réponses étayées

Timat, qu'elle perspicacité !!

Je vais prendre mon temps pour répondre parce que c'est un sujet que j'aime bien mais j'aime aussi que l'on soit cohérent quand on parle de grandeurs physiques et d'unités.

Donc, Marilo, dans la question qui nous intéresse ici, oublie stp la notion de travail qui est la quantité d'énergie nécéssaire pour déplacer le bateau du point A au point B (sans notion de vitesse ou de temps si tu préfères).

La discussion est tout aussi pertinente si l'on s'en tient à la notion de puissance qui est la quantité d'énergie nécéssaire pour déplacer le bateau du point A au point B dans un temps donné.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que la puissance requise ne dépend pas du moteur à partir du moment où celui-ci à une puissance disponible supérieure à la puissance requuise; ceci n'est cependant vrai que si l'on considère que pour le moteur le plus gros, le frottement (trainée) supplémentaire venant d'une embase plus volumineuse est négligeable (je pense que c'est le cas)

Donc pour un bateau donné dans des conditions de navigations identiques, la différence de consommation provient uniquement de la différence de rendements (mesures des pertes) dans l'ensemble de la chaîne motrice.

Les pertes de rendement sont multiples et je vais essayer de simplifier et grossièrement et de les qualifier.

1. Rendement du cycle thermodynamique théorique: c'est la plus grosse source de perte (rendement = env. 40%). Il dépend uniquement du taux de compression. Et s'il est sensiblement la même pour tous les moteurs de même technologie, c'est la que les bons motoriste font la différence en autorisant des taux élevés grâce à des dessins de chambres de combustion optimisés et une maîtrise de l'injection permettant de retarder l'apparition du fameux cliqueti.

2. Rendement réel du cycle thermodynamique: une grosse source de différence entre moteurs puisque interviennent en vrac, le dessin des tubulures d'admissions et d'échappememt, le réglage des croisement de soupapes, la qualité du mélange air/essence, etc... Il peut entraîner des pertes de 3 à 6%

3. Pertes thermiques internes: c'est la quantité d'énergie qui ne sert pas à pousser le piston pendant la fin de la phase de combustion et de détente et qui est transmise sous forme de chaleur au bloc moteur et à la culasse. Elle est augmente avec la charge moteur (température plus élevée dans le cylindre) mais pas proportionellement: le rendement est meilleur à charge élévée (il y plus d'energie convertie en travail utile qu'en chaleur perdue). C'est donc là que se situe la raison pour laquelle un moteur plus petit a un meilleur rendement à puissance délivrée identique MAIS

4. A forte charge et régime élevé, le rendement thermodynamique réel s'écroule car la combustion est moins bonne (beaucoup de gaz imbrulés dans l'échappement), le croisement de soupape est plus grand (pour permettre d'admettre plus de mélange dans un temps plus court).

5. De même le rendement mécanique du moteur où rentre en jeu l'inertie des pièces en mouvement (piston, soupapes) diminue avec le régime (puisque lié au carré de la vitesse de ces pièces).

Ces deux derniers point annihilent l'avantage d'un petit moteur sur un gros à partir d'un certain régime.

J'espère avoir été clair et aimerais conclure en disant qu'au final tout le monde a raison.

Merci karabane pour ces explications concises.Ca nous change des inepties et imprécisions entendues jusqu' ici.

Une seule chose a dire : merci karabane 67!
Une explication claire, construite et limpide. Ca fait du bien sur ce forum et en plus c'est très interressant

karabane 67 écrit: Tout à fait d'accord avec Timat, d'autant que la différence (cylindrée et puissance) entre les deux moteurs n'est pas significative.

A un détail près, ça m'etonnerait que le flux soit laminaire

Effectivement a bien y réfléchir tu es dans le vrai vu le pickup on doit être dans le turbulent:

Merci pour cette explication ô combien interessante de la thermodynamique.

Suis je aussi dans le vrai pour résumer si je dis:

Qu'un moteur a explosion à un rendement médiocre de l'ordre de 30 à 40%
Qu'un moteur à explosion à son meilleur rendement à son couple maximum



Donc que la différence de consommation à frottement du bateau identique dépend du régime ou se situe chacun des deux moteurs au moment de la comparaison.

Donc que tout le monde à plus ou moins raison sur le sujet?

Timat38