SUJET :

Je suis un fan du 2 temps, ayant loué hier un medline II avec un 140 suzuki damned j'avais l'impression d'avoir un tracteur, toujours à fond, alors que l'optimax est bien plus agéable et à fond pas plus bruyant voir moins ...
Pour moi aussi le 2 temps n'est pas mort mais tant que les politiques continueront à suivre les electeurs avant la l'interêt general
Amitiés
Divouneh

heureux de te relire Starflite

Humilité ....divouneh.blog4ever.com

J'ai eu 4 moteurs: un 50CV 2T carbu, un 45CV 4T honda, un 150CV Mariner 2T EFI, et un Yamaha 150CV 4T.

Pour moi, le 2T, ça consomme trop d'huile et surtout d'essence, ça fait du buit, ça vibre à bas régime et ça pue. Le 4T ce n'est que du bonheur, silence, vitesse suffisante (je ne suis pas un pilote), et surtout fini les bidons d'huile 2T de 10litres à 70 euros.

Raph

Mes rares interventions n'ont pour but de critiquer ou de nuire mais de tenter de combattre des idées préconçues nées au bord d'une cale de mise à l'eau, pastis à la main.
Comme je l'ai écris dans mon précédent post, afin de mieux comprendre le présent il faut connaitre le passé.
L'avis de Scata sur BRP est quelque peu faussé par méconnaissance.
OMC (Outboard Marine Corporation, créé en 1930, USA) a commencé à développer l'injection directe au début des années 90' avec le système Orbital (Australien) puis Ficht (Allemagne), les premiers moteur DI sont sortis en 1997. Un trop grand nombre de retour en garantie a eu raison d'OMC en décembre 2000.
Bombardier (Canada), constructeur de SeeDoo, SkiDoo, Rotax, de Quads mais aussi de trains à grande vitesse et d'Aéronautique a donc repris les marques Johnson et Evinrude en 2001 et a poursuivi la voie du 2 temps DI. Ce groupe puissant et fortuné n'a jamais eu l'obligation de racheter les actifs d'OMC.
Je ne vois pas pourquoi un tel groupe aurait investi dans une technologie sans avenir donc voué à l'échec, et aurait durant l'année 2001 construit une usine de production à Sturtevant (Winconsin, USA) pour y fabriquer des moteurs que personnes ne veut.
Ne perdons pas de vue non plus que BRP maitrise parfaitement la technologie 4 temps.
BRP continu donc le développement des 2 Tps DI qui à preuve du contraire lui réussi.
Quant au réseau maigrichon, il est assez difficile de convaincre des professionnels du nautisme qu'il faudra gagner sa vie sans les révisions des moteurs qu'ils vendent, aussi la faillite d'OMC a eu des effets désastreux pour le réseau existant. Mais encore une fois, le marché français n'est pas la synthèse de ce qui se passe dans le monde.
Pour info, la marque Johnson est en sommeil et reviendra un jour, dixit BRP.

Tout à fait d'accord avec starflite avec son analyse.
Le grand public veut du 4t aujourd'hui, car les Japonnais ont su faire croire aux gens que le 4t etait plus propre et consommais moins.
C'est faux car le moteur le plus performant à ce jour date de 1997 , et de plus celui qui consomme le moins, et c'est l'optimax .
Que ce soit Johnson/Evinrude ou Mercury, ont à mes yeux commis une erreur stratégique en appelant leur moteur 2t Injection directe, alors que ces deux technologies sont devenues des marques à part entière.
Bon nombre de possésseurs de 4t reviennent au 2t à cause du manque de nervosité de la plupart des 4t

merc83

Bonjour à tous.

Je me permet de me joindre à votre discussion pour vous demander si le Yamaha 150 HDPI 2 temps est un bon moteur (consommation, fiabilité...).

Je compte acheter un Medline 2 et j'ai vu une annonce avec ce moteur.

S'agit-il d'un moteur à technologie Optimax dont vous parlez dans la discussion ?

Merci d'avance.

Non valjo, le système HPDI de Yamaha utilise une technique d'injection à très haute pression utilisant des injecteurs pompes. Ce système est de la même veine que les Ficht et E-TEC.

Je te recommande de faire une recherche sur le site pour lire les avis sur ces moteurs avant de te décider en pleine conscience.

En 2T ID, les systèmes d'injection à basse pression se retrouvent sur les Mercury/Mariner optimax, Tohatsu TLDI et Selva.

sur ws 236 avec 225 fitch ram j ai change pour un250yam ancien modele j ai perdu un peu en nervosite mais au point de vue bruit conso c le top

cap falcon 83

Ne pas oublié la grande différance de prix en neuf (après nego) entre les 4t et 2t 30% minimum.

Les Japonais on prit la grosse tête en particulier Suzuki qui prend les
Clients pour des pigeons.

Pour le prix d' un 115 cv Suzuki ou Yam tu repars avec un 150 cv etec ou Optimax

Ou alors tu reste dans la même puissance et avec l'économie faite tu a l'essence et de l'huile pendant des années.


a+ Pat

tout depend de la negociation

cap falcon 83

Salut à tous,

Pour répondre à Starflite, primo, que je sache, OMC n'a jamais commercialisé le moindre moteur utilisant le brevet 'orbital' pour la bonne et simple raison qu'ils n'y ont pas cru et qu'ils préféraient développer leur propre technologie pour des questions de rentabilité.

Deuxio, à la suite de la décision de Suzuki de ne pas renouveler son partenariat avec BRP, cette marque s'est retrouvée totalement démunie en matière de 4T. Soit elle recherchait un nouveau partenaire, soit elle développait sa propre gamme.

Pour se lancer dans la seconde voie, le seul petit problème est qu'en partant d'une feuille blanche, c'est plusieurs centaines de millions d'? à investir pour construire une gamme : des années de recherches, d'essais, de conception, de fabrication de l'outillage, de lancement des chaînes, de formation du personnel, de recyclage des mécanos chez les distributeurs, de mise en oeuvre d'un SAV adapté à deux gammes de produits...

Ce chemin, le groupe Brunswick l'a emprunté après Honda, Suzuki et Yamaha. A l'image de ses concurrents, la gamme Verado a mis des années avant d'être finalisée et proposée au public. Ces marques ont mis des années avant de commencer à gagner de l'argent.

BRP avait certainement en interne la possibilité d'emprunter le même chemin, mais en avait-il l'envie ? Sur le plan stratégique, il est plus que vraisemblable que cette marque a préféré la rentabilité à court terme d'un E-TEC qui n'est autre qu'un Ficht amélioré à celle à long terme d'un investissement dans le 4T. Dans le domaine de la construction mécanique, la rentabilité d'un moteur est envisagée sur 15 ou 20 ans.

Si l'on accepte de regarder objectivement l'évolution des techniques au cours de ces dernières années, les seules vraies nouveautés viennent du monde du 4T. Que ce soit l'introduction du compresseur, les économies de poids (downsizing et qualité des matériaux), la réduction du bruit perçu, les commandes électriques...chaque année, les nouveautés ne cessent de se multiplier du côté des 4T.

Quand je regarde de l'autre côté, je n'en vois pas autant. Chez Tohatsu, on a l'impression que plus rien ne se passe depuis bientôt 10 ans. Quant au couple optimax/E-TEC qui peut me dire quel progrès décisif et remarquable est à mettre à leur crédit au cours de ces 5 dernières années ?

La réponse est très simple : rien !

Les optimax/e tec n'avaient ils pas un peu d'avance sur les 4 T au niveau technologique ? Ce ne sont pas les 4 T qui ont dormis pdt qq années ?

Lilo29

Bonjour,
L'optimax n'a pas subit de grosse révolution depuis des années mais évolue en permanence même si ce n'est pas visible.
A titre d'exemple les V6 ont vu le bruit diminuer de 5db au ralenti , il y a 3 ans.
Lors de sa création en 1997 l'optimax devait s'arrêter en 2012 , mais aujourd'hui Mercury travaille sur une 3eme génération d'optimax.
Si cette marque inversti de nouveau sur cette technologie, c'est qu'il se vend encore des ces moteurs au niveau mondial.
En France les clients ne jurent que pas le 4t qui à mes yeux n'a qu'un seul véritable avantage qui est le poids.
Je met en dehors de cette remarque le vérado qui n'a pas son pareil.
On met les consommations des 4 t en avant ,mais cette diminution de consommation d'essence est aucrédit de tous les moteurs modernes. mais on a pu constater lors des derniers essais presses parus que bien souvent l'Optimax est le plus rapide et économe

merc83

Ce qui est vrai dans ce que dit marylo 83, c'est qu'éffectivement les Etec sont bien moins bruyant que les optimax V6,et espérons que les Américains travaillent sur ce gros point faible sur la nouvelle génération de moteurs

merc83

Bonjour à tous

'Pour répondre à Starflite, primo, que je sache, OMC n'a jamais commercialisé le moindre moteur utilisant le brevet 'orbital' pour la bonne et simple raison qu'ils n'y ont pas cru et qu'ils préféraient développer leur propre technologie pour des questions de rentabilité.'

Scata, deux mois ne t'ont pas suffit à assimiler correctement ce que j'avais écrit le 27 mars dernier:
Il n'a jamais été mentionné qu'OMC ait vendu un moteur utilisant le système Orbital, mais je le répète, OMC a expérimenté ce système. Le fait de s'encombrer d'un compresseur est il la raison de cet abandon? Peut être?
Les premiers articles à ce sujet datent de 1994 ou 1995, pour ceux qui ont des archives...

'Deuxio, à la suite de la décision de Suzuki de ne pas renouveler son partenariat avec BRP, cette marque s'est retrouvée totalement démunie en matière de 4T. Soit elle recherchait un nouveau partenaire, soit elle développait sa propre gamme.'

Personnellement, je ne connais pas réellement de la fin de partenariat avec Suzuki. Mais toujours est il que ce dernier a perdu une partie de ces distributeurs, Suzuki était il gagnant? Et puis comment ne pas déstabiliser un client en lui proposant deux technologies différentes, l'une, bien sûr, meilleure que l'autre sous la même enseigne. Les revendeurs Mercury pourraient nous répondre.

'Pour se lancer dans la seconde voie, le seul petit problème est qu'en partant d'une feuille blanche, c'est plusieurs centaines de millions d'? à investir pour construire une gamme : des années de recherches, d'essais, de conception, de fabrication de l'outillage, de lancement des chaînes, de formation du personnel, de recyclage des mécanos chez les distributeurs, de mise en oeuvre d'un SAV adapté à deux gammes de produits...'

En 2001, Bombardier puis BRP sont bien parti d'une feuille blanche. En 2003, ont été créés les E-Tec 2 et 3 cyl, bloc de conception inédite. Et je le répète aussi, construction d'une usine complètement nouvelle à Sturtevant.

'Ce chemin, le groupe Brunswick l'a emprunté après Honda, Suzuki et Yamaha. A l'image de ses concurrents, la gamme Verado a mis des années avant d'être finalisée et proposée au public. Ces marques ont mis des années avant de commencer à gagner de l'argent.
Je pense qu'au contraire les japonais l'ont joué facile: les blocs moteurs 4 temps provenaient de l'industrie automobile sauf pour le Vérado qui a été aidé par Porsche.

'BRP avait certainement en interne la possibilité d'emprunter le même chemin, mais en avait-il l'envie ? Sur le plan stratégique, il est plus que vraisemblable que cette marque a préféré la rentabilité à court terme d'un E-TEC qui n'est autre qu'un Ficht amélioré à celle à long terme d'un investissement dans le 4T. Dans le domaine de la construction mécanique, la rentabilité d'un moteur est envisagée sur 15 ou 20 ans.'

Encore une fois, BRP n'a pas été contraint d'acheter OMC. Peut on vraiment rentabiliser à court terme avec une technologie 'dépassée' et une marque 'finie' un tel investissement. Et puis pourquoi faire du 4 temps, alors que le 2 temps sont généralement plus performant et polluent moins. Pour rappel, le seul moteur hors bord ayant reçu le 'EPA Clean Excellence Award', cet organisme a aussi délivré des 'Award' à des constructeurs automobile japonais.

'Si l'on accepte de regarder objectivement l'évolution des techniques au cours de ces dernières années, les seules vraies nouveautés viennent du monde du 4T. Que ce soit l'introduction du compresseur, les économies de poids (downsizing et qualité des matériaux), la réduction du bruit perçu, les commandes électriques...chaque année, les nouveautés ne cessent de se multiplier du côté des 4T.'

Les 'vraies nouveautés' citées au crédit des 4 temps sont à prendre avec beaucoup de recul:
Le compresseur: utilisé dès 1930 sur un hors bord flat 6 franco-suisse, le Soriano, ayant deux hélices. Remis au goût du jour par Mercury.
Economies de poids: le surpoids est apparu avec les 4 temps modernes, j'ai parmi ma petite collection un 25 Evinrude de 1969 qui pèse 36 kg, un 9,5 de 27 kg. En 1977, un 140 cv pesait 134 kg.Le poids a toujours été un critère primordiale parmi les deux constructeurs historiques. Les 4 temps compensent cet handicap par la diminution de cylindrée (sauf 4,2 Yamaha), mais surtout le moindre dimensionnement des boitiers d'hélice et des sections intermédiaires.
Les commandes électriques: ne sont pas une nouveauté non plus, les plus anciens d'entre vous se souviendront des Evinrude et Johnson des année fin 60 et début 70. Ceux ci étaient équipés d'une inversion de marche électrique, peut être même plus évoluée que celles actuelles. Le crabotage était commandé par électro-aimant dans le boitier d'hélice.

'Quand je regarde de l'autre côté, je n'en vois pas autant. Chez Tohatsu, on a l'impression que plus rien ne se passe depuis bientôt 10 ans. Quant au couple optimax/E-TEC qui peut me dire quel progrès décisif et remarquable est à mettre à leur crédit au cours de ces 5 dernières années ?

La réponse est très simple : rien !'

Les 2 tps sont en perpétuelles améliorations, sont elles trop subtiles pour que l'utilisateur lamba s'en aperçoive?
Comme le dit Merc83 et Lilo29, les 2 temps avaient une telle avance technologique, que les 4 temps se devaient évoluer rapidement. Mais pour évoluer le 4 temps complique considérablement les moteurs: on perse des trous supplémentaires pour rajouter des soupape, on ajoute des tubulures d'admissions à volumes variables, des cames de soupapes à géométrie variables également, des compresseurs?. tout ça pour arriver à concurrencer une technologie radicalement plus simple. Question électronique embarquée, les deux technologies se valent.
Tohatsu ne se trompe non plus en proposant des 2 temps DI, excellents par ailleurs, ils se révèlent très performant et surpassent bien des fois les 'poids lourds' de cette industrie.
Mercury continu et améliore également ses Optimax et ce n'est pas pour perdre de l'argent.
Info à verifier: un 250 optimax couterait 6000 euros à produire alors qu'un 250 Verado couterait 11000 euros, A VERIFIER.

Tout ça pour dire à Scata que l'histoire du motonautisme n'a pas commencé au moment auquel il a acheté son premier bateau.
Scata, qu'est ce qu'ils t'ont fait les 2 temps? Ils ont été vilain avec toi?

Starflite,
il y a beaucoup de vérités dans ce que tu dis, mais je ferais toutefois quelques remarques.
Concernant les commandes electriques de Johnson à l'époque avec me semble t'il des 60cv et les embases électriques d'OMC, le système était simple , très souple mais aussi très fragile.
Ce système ne supportait pas les ralentis trop élevés, n'aimait pas les saut de vague,car les ressorts cassaient et ne pourrait pas supporter les
puissances actuelles car ce n'était pas un système à crabot, mais un gros ressort cônique fixé au pignon, lequel sous l'action d'un électro aimant venait se bloquer dans un cylindre en alu lui aussi cônique
Concernant les deux technologies de Mercury, à savoir l'optimax et le 4 temps, je ne penses pas que cela pose de soucis aux revendeurs bien au contraire, car ils sont les seuls à pouvoir argumenter de façon vraiment objective, car Mercury est le seul constructeur à proposer les deux.
Il est sûr qu'il se vend plus de 4t que d'Optimax, mais ce dernier a encore ses adeptes déçus par l'anémie de certains 4T.
Concernant le Vérado, ce moteur est parti d'une feuille blanche, avec comme cahier des charges faire un moteur avec les avantages du 2T et les avantages du 4T sans avoir les inconvénients des deux.
Ils sont donc parti sur un moteur de faible cylindrée avec l'ajout d'un compresseur pour avoir les perfs d'un deux temps et un quatre temps pour le silence.
Concernant Porsche, effectivement une équipe est venue pour finaliser la mise au point de ce moteur.


merc83

Pour exemple,
16 630 millions d'euros = yamaha MOTOR
7 830 millions d'euros = moto
1 444 miilions d'euros = marine product....

sachant qu'en plus Yamaha 'motorcycles' fait 3 X plus de CA en Europe qu'aux US... et que toute l'activité 'motor' est plus forte de 10% en Europe qu'aux US...

ben pourquoi ils font du 4 temps pour les bateaux ???

Lilo29

Assez marrant comment les pro 2 tps id essayent de convaincre les possesseurs de 4tps de la supériorité de leur moteur.
A chaque fois on a droit au même discours.
Perso j'ai préféré un 4 tps, technologie éprouvé, largement plus répandu et plus simple que le 2 tps id.



Hervé

Pour buzz 29,
Le but nest pas de convaincre , mais de regarder les choses en face.
Mercury est le seul à proposer des 2t et des 4t , gamme qui est de sûrcrois la plus vaste du marché.
On ne dit pas que le 4t n'est pas valable, mais il ne faut pas enterrer le 2t pour autant, car ses qualités sont indéniables.
De toute manière les deux sont un bon choix en fonction de se que l'on veut faire

merc83

Bien sur, chaque type de moteur a ses adeptes.


Hervé

@ merc83
je suis d'accord avec ce principe..cela résume bien ma propre analyse..

et pour 'starflite' dont j'admire sa culture du moteur Hors bord..je voudrais juste poser une question de 'béotiens' en la matière... pourquoi ? si le 2T peut rivaliser ou même dépasser le 4T ne le voit on pas dans d'autres domaines tel que la F1, le rallye et sur nos voiture de tous les jours...

C'est une vrai question que je me pose.. et j'aimerai avoir une réponse impartiale sinon tres argumentée...les causes pouvant être multiples et même inattendues...'voir politique'...

Merci d'avance de nous faire profiter de ton éclairage sur cet état de fait...



Alain Bonne mer à tous...