SUJET :

Paul,
Bravo pour ta prose
Et en matière de prose, je m'y connais
Je crois qu'en Allemagne le PL est au dessus de 5t, et qu'Europe oblige, il est question qu'en France cela soit aussi voté.
C'est vrai que le poids tracté est moins accidentogène que la vitesse.

J aime la vie, ma famille et mes amis

J'ai eu la chance aussi de profiter de l'armée (Belge une fois) pour avoir le premis CE, donc tout sauf le transport de personnes qui en belgique demande une visite médicale tous les 6 mois contre 5 ans pour le CE..
Le seul point positif de mon service militaire, et une belle économie.

Hughes

De toute façon, tout le monde se voile la face en ce qui concerne le PTC, y compris les pouvoirs publics. La majorité des gros camping-cars sont homologués pour l'allemagne à 4,5 T (la limite pour le B, je crois) et arrivent à passer en France aux Mine à 3,5 T! Passez les sur la bascule!!!
Mon intégral (de marque Hymer pour les connaisseurs, revendu l'hiver dernier) dépassait les 3,5T avec les pleins et 5 personnes à bord, sans bagages...et n'était pas, loin s'en faut, le plus gros de la gamme::g-
Seulement, s'ils devenaient des P.L, ils ne se vendraient plus privant l'état de TVA conséquentes.
Plus près de nous, ne pensez vous pas qu'il serait facile pour les memes pouvoirs publics de controler la vente des packages et responsabiliser les vendeurs, lesquels devraient systématiquement faire signer une décharge au client demandant un modele précis de remorque ne correspondant pas au bateau. Et ne me répondez pas que c'est la faute du client qui veut payer moins cher, il n'y en a pas 10% qui connaissent le probleme au moment de l'achat d'un premier package!
Quant à la capacité de conduire un attelage, je pense aussi que le gars qui tracte depuis 20 ans une remorque de 1000 Kg derriere une voiture de 2500 kg avec le seul permis B sera infiniment moins dangereux le jour ou il tractera une remorque de 1500 Kg sans le E/B que le mec qui va passer son E avec une 206 attelé à une bagagere vide et va partir sur un autoroute d'été surchargé avec une caravane à la limite du poids tractable par sa voiture. Quoiqu'il en soit, je défendrai toujours malgré tout la stricte légalité et ce en dépis du fait qu'elle ne s'applique malheureusement contre tout bon sens!

Olivier (antalex 27 76)

Sincérement Antalex je pense sans aucune animosité que tu es à côté de la plaque concernant la formation au permis EB. D'abord, sache que pour passer le permis EB la remorque que j'ai utilisée est un modèle entiérement bâché, double essieux de + 1 T de CU. En outre elle était chargée de 500 kgs de lest. Je pense que l'on peut ainsi avoir une bonne idée de ce que sera une fois sur la route, d'autant que l'épreuve dure 3/4 d'heure et qu'on te proméne en ville, sur route et autoroute. Sur autoroute l'inspecteur m'a demandé de tenir les 100/110 kms/h.

Mon frère a passé en juin dernier cette épreuve dans des conditions identiques aux miennes.

Je préfére un Monsieur ou une Dame titulaire du permis EB qui posséde une 206, tire une remorque à la limite des capacités légales de traction et roule prudemment à 80 ou 100 kms/h, plutôt qu'un inconscient qui tire à 150 kms/h une remorque de 1,5 T avec un 4X4. C'est mon avis et je le partage !

Antalex

Comprtement typiquement français, ce n'est pas moi c'est le vendeur ou c'est l'autre, .
Non chacun est responsable de ce qu'il fait et achètes, le vendeur peut être un conseil ( s'il est compétent) mais ce n'est pas lui qui achètes.
Tu sais qu'en france tu peux acheter des tas d'appareil électroniques dont l'utilisation est interdite mais utilisables dans d'autres pays..........
L'acheteur est supposé être une grande personne...........je parle évidemment hors toute tromperie volontaire de la part de la personne qui vend.
Et effectivement la grande majorité des acheteurs de bateaux, lors de leurs achats se foutent de leur remorque et cherche un package le - cher possible........la répercussion du prix se faisant sur une remorque de merde

Sauf que pour les appareils électroniques prohibés, celui qui les achete le fait en toute connaissance de cause!
Aujourd'hui, je ne suis absolument pas d'accord avec toi, PMB (il faut bien que ça arrive!) mais je tiens dabord à t'expliquer pourquoi. Avant l'achat de mon package, et je ne suis pas du genre à acheter les yeux fermés mais certainement pas à 1000 E près, je me suis renseigné auprès de 6 concessionnaires de la marque, du service client et du fabricant de remorque!!! Et je peut t'affirmer que j'ai évoqué auprès de chaque contact la volonté de 80Kg de marge de charge utile avec bateau complet et équipé voire auprès de 3 des concessionnaires la condition de le faire figurer sur le bon de commande!!!
N'est ce pas déja sur ce point au dessus de la majorité des acheteurs de 1er pack neuf??? Que faut il faire de plus pour etre sur de partir en regle, missionner un detective privé infiltré chez les constructeurs ou importateurs???
D'ailleurs, si mon concessionnaire a gracieusement repris ma remorque pour m'en donner une de 150Kg supplementaires, tu ne penses pas que c'est parce que je lui avais suffisamment fait confirmer ma demande? Meme au bout de 4 mois, il ne pouvait pas me dire qu'il ne se souvenais pas de nos conversation sur le choix de la remorque ou que je ne désirais pas mettre quelques Euros de plus pour un PTC supérieur!!!
Sans tomber par hasard sur un post de ce forum, je roulerais encore en toute illégalité...comme des centaines qui ont acheté le meme pack (ou bien d'autres chez divers constructeurs!). Pire, le service clientele de Zod affirme toujours ne pas etre au courant du probleme alors que je l'ai moi meme eu au téléphone et que celui ci a participé à parts égales avec le fabricant de remorques à l'échange de ma remorque!!!
En exagérant, faut il provoquer un accident avec sa voiture neuve dès la sortie du garage pour etre sur des 5 étoiles au test Euro NCap et de la bonne protection par les 8 airbags?
Mets toi à la place du quidam qui vient de passer son permis bateau (ou pas un mot n'est dit sur le transport de celui-ci, peut etre pas son role, il est vrai...), il se rend en concession pour se payer l'ensemble revé, qu'est ce qui peut l'ammener à réflechir sur la remorque proposée dans le pack (conçut par le constructeur et non par le vendeur!). Si c'est celle du pack, c'est certainement la plus adaptée, n'est ce pas? Un 4x4 n'est jamais vendu en série avec des roues de R5?
Maintenant dans mon cas, quel manquement grave? Suis je tombé sur les 6 concessionnaires douteux existants? Faut il systématiquement douter de la bonne fois d'un pro? Que penses tu de ces centaines de familles qui partent sur les routes des vacances tous les ans en toute illégalité et sans aucune couverture en cas de pépin en toute bonne foi?

Olivier (antalex 27 76)

Antalex..........
Je ne me mets à la place de personne, je prends mes responsabilités, pas celles des autres, celui qui a passé son permis......est aussi censé être un chef de bord , donc une personne responsable, qui va se renseigner lors des sorties, sur la météo, l'état de la mer, va penser au matériel, à la quantité de carburant, , etc.......pourquoi deviendrait il irresponsable lorsqu'il met son bateau sur une remorque.
Si elle est vendue en pack c'est certainement la MOINS adaptée, on ne fait pas de promo sur des ensembles d'éléments tous au top de leur catégorie........
Ce qui peut, ou ce qui devrais , l'amener à penser à sa remorque, c'est que l'être humain est paraît il doué d'une faculté de réflexion et qu'il n'agit pas seulement sur des pulsions
Dans ton cas tu est tombé sur 6 concess qui voulaient te vendre ce que tu voulais acheter........si tu y'étais renseigné avant tu aurais acheté un package bateau-moteur et la remorque hors package.........

NON, toujours pas d'accord, PMB.
Ca en reviens à dire que la petite famille de faibles ressources peut se tuer avec sa clio achetée neuve sans freins, les gosses se faire électrocuter par le lave-vaissele acheté en promo chez Leclerc ou se fairent écraser par la charpente de leur pavillon Phénix.
Il existe des normes, des textes, des lois et pas seulement pour faire ch... le particulier, client en bout de chaine!
D'ailleurs en ce qui concerne mon affaire, l'avocat de mon assistance juridique, après avoir consulté mon bon de commande accompagné de touts les éléments envoyés par mail, était certain à 100% de démontrer le contraire de ce que tu affirmes. Le pro doit te vendre un produit conforme, à moins d'une demande expresse de ta part, laquelle serait alors stipulée sur le bon de commande afin que ce dernier soit couvert (et à moins évidemment que tu n'achetes une remorque seule...). Meme un pro sérieux présent sur ce site me l'a confirmé par mail privé.
Fais tu analyser ton pain par un labo avant de le manger? Tu fais confiance à ton boulanger. Faut il faire 2 ans d'études de chauffagiste pour faire intervenir un réparateur de chaudiere?
Pour mon bateau, j'étais fixé sur le modele (sans discussion possible) mais je voulais la meilleure remorque (et pas seuleument celle du pack) et pas regardant sur le prix de celle-ci!
Et meme si cela avait été le cas, la remorque vendue avec le pack doit correspondre aux normes en vigueur dans notre pays, meme si le pack descend encore demain de 30%, et cela sous la responsabilité à 100% du vendeur.
La Direction Générale de la Consommation, de la Concurence et de la Répression des Fraudes s'était faite un plaisir d'intervenir si je n'avais pas obtenu gain de cause (pour les interressés qui seraient dans le meme cas!).

Olivier (antalex 27 76)

Salut
Bravo Antalex, tout ce que tu dits est plein de bon sens, tu as pris toutes les précautions nécessaires et malgré cela tu n'as pas obtenu satisfaction, le commerçant a tout simplement failli à son devoir de conseil. Tes exemples sont très judicieux également.

Denis

Mon cher Antalex permets moi de te dire combien il est réconfortant de lire des posts comme le tien...
je suis d'accord avec Toi sur toute la ligne!
D'ailleurs j'ai aussi un exemple qui peut te donner raison quand à la responsabilité engagée des 'fournisseurs'!
Quand je suis allé chercher à l''usine' la remorque pour transporter mon Zar 53 j'ai demandé quelle était sa charge utile. satisfait de la réponse (qui était d'ailleurs marquée sur le certificat de conformité que l'on remet à la préfecture pour l'obtention de la Carte grise,) je suis parti avec.
Quelques temps plus tard, ayant un doute, j'ai pesé la remorque et me suis aperçu qu'elle était bcp plus lourde que ce qui était inscrit;
Ma charge utile diminuant d'autant je me retrouvais au dessus du PTAC annoncé et de ce fait j'étais en contravention avec la Loi.
J'ai donc rappelé la boite où elle a été construite en expliquant la situation.
Quelle ne fut pas ma surprise lorsque le responsable me dit tout simplement de rapporter la remorque afin qu'il puisse me la surclasser gratuitement .
Ceci me convint tout à fait.
Je dois dire que cela m'a couté tout de même un aller retour de 400 km et une nouvelle carte grise!
Mais que se serait il passé si je n'avais pas eu le permis E/B ?
Aujourd'hui, Je viens d'acheter un package Zar 57 , suzuki 150 cv avec une 1600 kg Mécanorem!
J'ai récemment expliqué au vendeur que j'avais un doute quant à la possibilité de tracter ce bateau avec la remorque acquise , et il m'a tout simplement proposé de m'en trouver une autre , sans augmentation de prix. C'est ce que j'appelle un homme responsable!!!
Il est vrai que ce vendeur ne fait certainement pas partie des 6 que tu as dû contacter
Pour en revenir à PMB pour qui, dois je le dire , j'ai une profonde admiration quant à la connaissance des textes de lois, je ne comprends pas qu'il s'entête à ne pas admettre l'entière responsabilité des vendeurs lorsqu'ils induisent sciement l'acheteur en erreur...
On a pas le droit, lorsqu'on est un pro qui se respecte, de proposer des ensembles non conformes à la réglementation et j'irai même plus loin, même et surtout si le client est prêt à les acheter moyennant une 'petite remise'...


Meltem 74

Merci Krozline et Meltem, c'est sympa pour moi qui viens de perdre 2 heures de mon week-end alors que j'ai obtenu aussi gain de cause depuis longtemps (et gratuitement aussi!).
Si je m'entete à relancer dès que je le peut ce débat (merci d'ailleurs à PMB qui me permet d'entretenir et d'argumenter!), c'est uniquement pour ceux qui ne connaissent pas le probleme et ses solutions.
LES LOIS NE SONT PAS FAITES EXCLUSIVEMENT POUR CEUX QUI PAYENT PLUS CHER!
Un package vendu en France dépend de la législation Française, peut importe le prix de celui-ci et surtout des connaissances de l'acquéreur!!!

Olivier (antalex 27 76)

Meltem

encore faut il pouvoir prouver que le vendeur est de mauvaise foi..........ce qui dans la majorité des cas n'est pas gagné.........
le vendeur a un devoir de conseil......encore faut il prouver que tu lui as demandé le conseil et qu'il t'a mal conseillé............vous avez une notions des responsabilités tout à votre avantage mais pas forcemment conforme à la loi et à la logique.

si ce qui est sur le bon de commande n'est pas conforme OK. Le plein eau ou essence n'entre pas en ligne de compte de même que tous les accessoires, sui même s'ils sont livrés, ne sont pas mentionnés sur le bon de commande de la remorque car il n'y a aucune preuve qu'ils font partie de la livraison de la remorque.

vous êtes de doux reveurs quant à l'honneté de certains vendeurs.........et à la législation

u petit add-on.......le devoir de conseil n'empeche pas un acheteur d'acheter n'importe quoi et en dernier ressor c'est lui le responsable

Puisqu'on se situe dans le registre légal, je précise qu'outre le devoir d'nformation et de conseil auquel est tenu tout professionnel, il y a en la matière obligation de résultat dans le contrat qui nous lie au vendeur...et dans ce cas la preuve n'est pas à rapporter devant le juge, il s'agit juste de prouver que le résultat à atteindre n'a pas été atteint c'est-à-dire que la charge utile n'est pas conforme au poids du SR, un certificat de pesée à la DRIRE par exemple suffira à démontrer l'objet du litige et là condamnation automatique du pro à remplacer la rem + dommages intérêts !

Bon pour les honoraires, n'étant pas avocat, je n peux que réclamer une à ceux qui se serviront de cette info. pour faire valoir leur bon droit.


CODE CIVIL Article 1135 : 'Les conventions obligent non seulement à ce qui y est exprimé, mais encore à toutes les suites que l'équité, l'usage ou la loi donnent à l'obligation d'après sa nature.'

Dans mon travail, j'incite mes collègues à pratiquer ce que j'ai observé chez plusieurs fournisseurs (de services ou de marchandises) :

Nous avons une obligation de conseil.
En cas de crash, le pro sera considéré comme 'sachant' et donc comme responsable devant protéger le client.

Donc : quand nos conseils ne sont pas immédiatement suivis, ou si nous repérons un risque qu'il nous faut signaler pour protéger le client : il faut faire une trace écrite.

Cela se traduit de 2 façons :
- Un courrier
ou
- Une note sur la facture

N'avez vous jamais vu sur vos factures de garagiste (par exemple) 'usure des freins marquée - remplacement à réaliser au plus tôt' ?

- le pro donne un conseil, il l'écrit pour prouver qu'il l'a fait, le client est libre de décider le contraire mais le pro est couvert.

Il y a de forte chance que, vu l'absence de ce type de remarques sur les factures de nos 'packs', le pro soit considéré comme responsable de l'incompatibilité remorque/bateau.

PS : J'en profite pour signaler à mon tour que, même si PMB a très souvent une démarche/réflexe qui me semble éloigné de mes propres démarche/réflexe, l'utilité de ses interventions et de ses connaissances dans la construction d'un débat ou d'un savoir partagé est indéniable.
Merci donc pour ces interventions répétées.


Breton immigré au Lac Léman

Fred.....c'est exact quand ce qui est spécifié sur la commande dépasse le poids autorisé. Mais cela se borne à ce qui est sur la commande ou la remorque est spécifiée. Si tu as des accessoires qui sont hors package , il faut les faire ajouter sur la même commande.......si le bon de commande est différent et que rien n'est specifié au niveau de la remorque , tu n'auras pas gain de cause

si tu as une facture bateau moteur remorque ou package et une autre avec tous les accessoires en plus du packagedans un cas et que dans un autre cas tu as une facture avec le même ensembe et les accessoires qui vont faire 200kg
la responsabilité du vendeur est totalement differente d'un cas à l'autre

Et bien voila, PMB, je suis enfin d'accord avec toi sur le dernier post!
Si tu rajoute 200 Kg, tu n'obtiendras plus la responsabilité du vendeur, évidemment!

Olivier (antalex 27 76)

Tout à fait d'accord PMB, c'est une précision qui me semblait aller de soi car nous parlions de package et je pense que les gens achètent en général tout ce qui va avec le sr sauf à ne s'être pas documenté avant...ce qui est pour le moins léger je te le concède bien volontiers.
Cela étant, factuellement notre Droit (Code civil et Code de la consommation) a plus en plus tendance à redresser l'équilibre des parties au profit du consommateur face au pro (qui ont une facheuse tendance à privilégier un bénéfice immédiat (one shot)...alors est-ce vraiment injuste car rares sont ceux qui raisonnent encore à long terme ?
a+
Fred
PS : Au fait PMB, quel est ton job pour être aussi informé ?

Fred

Que les gens achétent d'une fois me parait évident..........mais une majorité aménagent ensuite et la point de responsablilité vendeur.......de même si l'aménagement et le montage ne sont pas spécifié sur la même facture que la remorque.


Mon Job.....je suis chef de projet dans une société de logiciel de traçabilité . ex ingénieur de maintenance en test électronique........et j'ai failli me faire avoir un certain nombre de fois tant par des vendeurs que par les autorités........tu noteras le terme...failli !!