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SUJET :

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 14:40 #673907

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Une question a été posée au vol sans avoir reçu de réponse, sinon "à côté" ou "on a dit que."

Concernant le palan 220 volts que j'utilise pour remonter depuis la rue jusqu'au garage mon attelage, il est honnêtement écrit qu'il peut SOULEVER 250 kgs en direct et 500 en mouflant (et la poulie est fournie)

Avec un collègue vendant, lui, de la physique, nous avons vite déduit qu'il pouvait donc TIRER sur ma pente d'accès les < de 900 kgs de mon ensemble, donc remorque à pleine charge.

Là où je rejoins les collègues des autres topics qui parlent de malhonnêteté des constructeurs ET vendeurs, c'est lorsqu'on écrit: force 1700 kgs (ou 4500 kgs, ou 13500 livres ) : qu'est-ce que cela veut dire ? en fait, rien du tout ! ...Ils peuvent tirer 1700 kgs d'un bloc de marbre posé au sol SANS ROUES , à plat ? en montée ? en descente ? (éventuellement lisse et savonnée) une voiture de 1700 kgs sur roues, ou embourbée jusqu'au plancher ? ou ensablée?

Il y a donc là enfume ment du client. L'effort à fournir par ledit treuil connaissant du reste de NOMBREUSES variantes: %tage de la pente, diamètre du <<pédalier>> (moyeu du tambour nu, ou déjà avec une ou plus de spires,) poids à haler variant depuis le moment où les X cents kgs de l'arrière d'un bateau flottent encore alors que le navire pèse déjà de l'avant sur le sol par l'intermédiaire de la remorque (et éventuellement soulève l'arrière du véhicule tracteur.....)

Il semble -mais me trompé-je ? QUE l'effort demandé au treuil est le plus important au moment où le centre de gravité du bateau passe sur le "rouleau d'attaque ", moment justement où, le bateau, basculant vers moins de pente et plus vers l'horizontale, va ne plus du tout être "porté" par l'élément liquide.

La composante des forces (::Y- ) devrait pouvoir être à ce moment là égale ou supérieure à ces 1,700 ou 4 tonnes (ou 13500 livres....)

Sans aucune connaissance en la matière, je vous rassure tout de suite: elle est TRÈS inférieure au poids du bateau ! ! ! !
Aningoul 99 TN

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Dernière édition: par aningoul34.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 18:21 #673920

Le poids: force exercée d'une masse tenant compte de l'apesanteur.
Son unité est le N (Newton) ou plus souvent le daN

La masse, unité de référence = 1 litre d'eau = 1kg

En mécanique pour exprimer des forces, on utilise la masse, c'est pour cela qu'on parle de forces en N, de couple en Nm

Imaginons un treuil dont le tambour a un diamètre de 0,32 M
Son rayon de 0,16 M
Une charge à lever de 1000 litres d'eau, donc d'une masse de 1000 Kg
Que cherche t'on ? La force de levage du treuil. Une force en N ou daN
Quelle est la valeur (G) de l'apesanteur (variable selon l'altitude) mais considérons au niveau de la mer ? 9,81 M/sec-² ou 9,81 N/Kg.

(Nous négligeons le diamètre du câble qui soulèvera ces 1000 Kgs d'eau, et la vitesse d'accélération.)

Couple du treuil: rayon tambour x force de levage
Force de levage: 1000 X 0,981 = 981 daN
0,16 x 981 = 156,96 daN/m ou 1569,6 Nm

Comme on peut le constater, la force de 981 daN étant très proche de 1000 Kgs, on s'est longtemps exprimé en Kgf (kilogramme force). La marge d'erreur est favorable dans une application physique.

Dans le calcul des treuils de remorque bateau, dans l'absolu, si vous ne voulez pas prendre aucun risque , si votre bateau fait 1000 kgs, vous prenez un treuil avec une force de 1000 Kgf. Ce n'est pas utile, mais vous n'aurez jamais de mauvaise surprise.
Quand je dis une force de traction de 1000Kgf, ou 1 T, entendons nous bien, c'est sur la dernière couche de câble.

Quand on lève une charge sur 10 mètres par exemple, si on s'arrête à 9 M, on est plus que probablement sur la dernière couche de câble, donc si on redémarre le treuil il faudra bien qu'il continue de relever la charge jusqu'aux 10 mètres.

C'est en cela que je dis que les fabricants de treuils sont des brigands de bas étage, je dis bien les fabricants, car si un treuil est annoncé pour tracter 2 tonnes, qu'est-ce que j'en ai a foutre que ce soit sur la première couche, car si j'ai besoin de tracter 2 tonnes sur la dernière couche, il me faut bien un treuil de 2 tonnes, et particulièrement sur la dernière couche......n'est-ce pas ?
Que ce soit en levage ou en halage d'ailleurs.

::r-
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Dernière édition: par Cap Camarat 83.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 18:38 #673923

La puissance d'un treuil est toujours donnée sur la première couche , il suffit de le savoir .

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Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 18:54 #673928

lou gascoun 32 écrit: La puissance d'un treuil est toujours donnée sur la première couche , il suffit de le savoir .


Non non non et 3 fois non, mille fois non.

La puissance d'un treuil est définie par la force qu'il a à soulever ou haler, et de la vitesse à laquelle son tambour va tourner.
Or la vitesse du tambour est constante. Car la vitesse du moteur électrique est constante et que le rapport de réduction du réducteur de treuil est constant aussi. En revanche, le diamètre grandissant des enroulements de câble se faisant, de facto, le couple augmente, donc la puissance requise augmente.

Donc la puissance se calcule toujours sur la dernière couche de câble.

Si on est pas capable de savoir quelle sera la force de traction ni la puissance d'un treuil sur la dernière couche d'enroulement, et qu'on l'affiche sur la première couche, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Ca voudrait dire que les valeurs d'un treuil ne seraient valables que sur la première couche ? Tu plaisantes j'espère ?
Sans compter qu'on a même pas parlé du diamètre du câble.

Non, tel qu'on nous présente les caractéristiques des treuils de halage pour 4x4, bateaux, c'est de la présentation marketing avec un prix, et quand tu fouines un peu, tu te rends compte que ce sont des informations trompeuses, tout juste bonnes à te faire mettre la carotte. Plus elle est grosse, meilleur c'est pour le vendeur du treuil.

C'est pour ça que je dis qu'Equipnautic est honnête, car il affiche les valeurs par couche d'enroulement de câble. Il contourne les règles de l'art, mais au moins, c'est honnête.

Sauf que c'est un peu sioux pour le commun des mortels. D'où à mon avis ces questions récurrentes autour des treuils. ::d- ::r-
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Dernière édition: par Cap Camarat 83.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 19:01 #673931

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Bonsoir! Il faut plutôt le deviner?

Perso, je n'ai jamais fait attention à ces histoires de couches simplement parce qu'en Ø 6 mm de dynéma, et une longueur de moins de 6+ mètres, cela va d'autant moins jouer qu'en arrivant à la seconde couche le point "critique aura été dépassé el le SR pratiquemnt déjà à plat - du moins à sa place

Je continue donc à me poser la question: puissance de QUOI ? de grutage à la verticale ou de TRACTION sur un chemin de rouleaux plus ou moins pentu ?

BON! ceci étant, nous sommes en train de jouer aux scientifiques perfectionnistes, MAIS rien ne vaut l'essai erreur
Aningoul 99 TN

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Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 19:13 #673932

Jean Louis,

Cap Camarat a répondu à ta question ! Il ne peut pas être plus clair... Que cherches tu de plus ? Quelque soit l'application du treuil, sa puissance (et donc sa force) sera toujours la même !!.

Donc pour résumer Cap Camarat donne la règle pour le choix du treuil : " Dans le calcul des treuils de remorque bateau, dans l'absolu, si vous ne voulez pas prendre aucun risque , si votre bateau fait 1000 kgs, vous prenez un treuil avec une force de 1000 Kgf. Ce n'est pas utile, mais vous n'aurez jamais de mauvaise surprise.
Quand je dis une force de traction de 1000Kgf, ou 1 T, entendons nous bien, c'est sur la dernière couche de câble."

CQFD et risque = 0 mais un calcul plus poussé permettrait d'optimiser.
KAYA 29
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Dernière édition: par kaya29.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 19:14 #673933

Jean Louis, tu t'en fous de la force de levage ou de halage.

Une force à vaincre, c'est une force à vaincre.

Un treuil qui est donné pour une force de 1 tonne, il doit tirer 1 T sur toute la longueur de câble que les flancs du tambour lui autorisent tenant compte du diamètre de ce câble.

La seule chose qui change, selon la fonction du treuil halage ou levage, c'est le facteur de service, et le facteur de sécurité

Facteur de service d'un treuil de bateau: négligable, les moteurs électriques des treuils de bateau sont en facteur S3 voir S4, c'est à dire les plus mauvais. Temps de fonctionnement: 4 min / jour. Je fais simple, car en fait, c'est plus compliqué que ça

Le facteur de sécurité:

En levage: coef de 2
en Halage: coef de 1,5

Ca veut dire que si tu es en halage:

Avec un facteur de sécurité de 1,5, la résistance du treuil pour un facteur de service de 1, est de 1,5 fois la force max que tu auras besoin de haler.

C'est là ou il ne faut pas confondre facteur de service et facteur de sécurité. 2 choses bien distinctes.

Mais lorsqu'on nous vend un treuil au catalogue qui tracte 1 T, en théorie, si tu lui colles 1,5 T, il tiendra. Je parle de la partie mécanique. Si le moteur n'est pas assez puissant, tu ne haleras pas un bateau dont la force de traction requise est de 1,5 T . Mais tu ne casseras rien.
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Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 20:04 #673941

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La puissance d'un treuil est définie par la force qu'il a à soulever ou haler, et de la vitesse à laquelle son tambour va tourner.
Or la vitesse du tambour est constante. Car la vitesse du moteur électrique est constante et que le rapport de réduction du réducteur de treuil est constant aussi. En revanche, le diamètre grandissant des enroulements de câble se faisant, de facto, le couple augmente, donc la puissance requise augmente.

La vitesse ,elle est en fonction de l'effort fourni, entre en charge et à vide le moteur ne va tourner à la même vitesse!
vidéo test!! (ne faire comme à la fin pour ajouter la sangle à la fin de la vidéo!!)

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Dernière édition: par nitro78.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 20:07 #673942

La force de traction

La force de traction d’un treuil est précisée en daN (déca newton) parfois en Kg ou en mesure anglo-saxonne lbs (inch x pound). Exemple / un treuil de 9000 lbs à la vitesse de rotation de 1,9m/min, est équivalent à un treuil de 4082 Kg à la vitesse de rotation de 1,9m/min ou à un treuil de 4100 daN à la vitesse de 1,9m/min.

La force d’un treuil est toujours calculé sur le premier tour du câble sur le tambour. Plus il y a de tours de câble plus la force du treuil diminue. La vitesse du treuil est très importante, plus la vitesse est lente, plus la force est élevée. Par exemple un treuil de 9000 lbs à 1,9m/min possède une force de traction de 4100daN sur la première couche. Ce même treuil à une vitesse de 4,4m/min possède une force de traction de 890 daN sur la dernière couche. Par conséquent le nombre de couches sur le tambour est déterminant dans le calcul de la force d’un treuil.
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Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 21:49 #673952

Nitro: tout faux

La vitesse ,elle est en fonction de l'effort fourni, entre en charge et à vide le moteur ne va tourner à la même vitesse !

Oui, mais c'est une conséquence. La chute de tension et l'augmentation de courant consommé par le moteur du treuil génère une baisse de vitesse, on peut même faire caler un moteur (si pas de protection thermique) jusqu'à fondre les câbles du moteur ou fusiller la batterie.
Cà ne change pas le couple nécessaire à vaincre la force résistante, ni la puissance absorbée. C'est d'ailleurs proportionnel à la chute de tension de la batterie et de l'augmentation de courant consommé.
Si tu mesurais ça avec un voltmètre aux bornes de la batterie et avec un ampèremètre, tu ferais ::t- ::t- ::t- ::t- Ca te foutrais la trouille .
C'est lié aussi aux propriétés physiques du moteur, la qualité du stator et rotor, les balais.
Mais un moteur électrique a des caractéristiques techniques qui ne sont pas des variables. Sinon, ce serait la merde pour répondre à un cahier des charges.

Lou Gascoun, 2 fois tout faux.

La force de traction d’un treuil est précisée en daN (déca newton) parfois en Kg

Bah voyons, l'unité du système international est le N (Newton)
Le daN c'est 10 x 1 N. Rien de plus.
Quant au kg, tu n'as pas retenu la leçon, car tout au mieux, on parle de Kgf
(Kilogramme force)

La force d’un treuil est toujours calculé sur le premier tour du câble sur le tambour.

Bah voyons ! Le gars, il s'en fout du diamètre de câble, qui de facto augmente le diamètre d'enroulement sur la 1ère couche et sur toutes les autres, a tel point qu'il ne donne pas le diamètre du câble.
Et ensuite, il s'en bat le coquillard de savoir quelle sera la longueur de câble dont tu auras besoin. Tu sais faire les calcul, tant mieux, tu ne sais pas, t'achètera un autre treuil en étant toujours aussi bête.

Plus il y a de tours de câble plus la force du treuil diminue.


Comme ça, si tu as besoin de la force max du treuil sur la dernière couche, t'a qu'à te démerder. ::p-

Moi j'aurais dit, le couple du treuil augmente avec la même charge résistante, donc la puissance requise augmente d'autant.

Imagine toi en levage: tu lèves un bateau de 5 tonnes sur un travelift, et quand tu passes à la couche supérieure d'enroulement de câble, la force diminue. Merde !!!!!!! Le bateau va se casser la gueule. ::t- ::t- ::t- Le mec qui a écrit ça ne connait pas la honte !

La vitesse du treuil est très importante, plus la vitesse est lente, plus la force est élevée.

Alors là, c'est le must !

Par exemple un treuil de 9000 lbs à 1,9m/min possède une force de traction de 4100daN sur la première couche. Ce même treuil à une vitesse de 4,4m/min possède une force de traction de 890 daN sur la dernière couche.

Alors Lou Gascoun, c'est quoi ton besoin ? 4100 daN sur la première couche ou 890 daN sur la dernière ?
Si tu as besoin d'une force de 4100 daN, tu vas choisir ton treuil comment ? Sur la première couche ou la dernière ?

Par conséquent le nombre de couches sur le tambour est déterminant dans le calcul de la force d’un treuil.

Ah enfin une vérité ! Ca c'est éloquent n'est-ce pas ? ::d-

Tu dois retenir un truc: les mecs qui balancent ça sur internet ou en vidéo, ce sont des vendeurs de treuils, pas un ne les fabrique. Je connais ces gugusses, c'étaient mes clients pendant de longues années.
Ils te disent, j'ai une tension de 55 Amp et un courant de 12 V, ils te disent j'ai une pression de 20 Litres / min et un débit de 80 bars.
Ils parlent d'un compresseur hydraulique et d'une pompe à air.

Bref, je connais ce milieu, t'imagine même pas ::d- ::r-
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Dernière édition: par Cap Camarat 83.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 22:49 #673958

Ma réponse n'était qu'un copié collé d'un site internet , ils disent tous la même chose . Ce sont tous des cons , quelle chance on a de t'avoir sur Pneuboat pour rétablir la vérité .::T-)

Un dernier pour le plaisir .
Pièces jointes :

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Dernière édition: par lou gascoun 32.

Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 23:05 #673962

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Étonnant, car sauf erreur on utilise des moteurs à courant continu type série ! Le couple étant proportionnel au carré du courant absorbé, d'où l'intérêt pour la traction et les machines très puisantes à faible vitesse de rotation.
Mais l'une des propriétés, c'est que plus le courant est faible plus la vitesse est importante au point de s'emballer à vide !
Si on regarde les données fournies par une grande marque de treuil (warn) pour une même couche de câble plus la charge est faible plus la vitesse de remonté reste rapide !

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Masses ( poids, en Français) 10 Jan 2021 23:51 #673964

Que de prise de tète ... ::A-) Pour sortir un bateau de 1000 kgs
Me suis jamais pris la tete comme vous le faites

Vous croyez que l'on calcule tout cela quand on fait cela .....La force du treuil sur quelle brin et la force de résistance et de combien par rapport à un bateau sur une jolie remorque ??
Voiture de 2,8 en charge ; treuil de 4,5 (voir 4,2 ) une poulie de moufflage si cela merde un peu et basta ....
une corde en plastique sans élasticité une grosse sangle et gazzz ::r-

mais je suis H sujet


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Dernière édition: par f3d73.

Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 07:19 #673969

Ce qui est Incroyable , c’est la puissance du mec en tee shirt bleu qui tire le cable :a{b) :a{b)
Meltem 74

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Dernière édition: par meltem 74.

Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 08:48 #673978

Décidément quand un égorgeur de canards sait mieux que celui qui fait ça tous les jours, et depuis bientôt 40 ans. Je me demande si je ne vais pas me mettre à égorger les canards.
Bon, en ce moment ce n'est pas le bon plan, surtout pour les pauvres canards. Je me demande si je ne vais pas soutenir les végans.

F3D, ta vidéo, c'est un fake de 1ère. Le mec avec son 4 x 4 ne passe même pas en mode crabot pour se sortir de ce merdier. Même sur le Korando, en mode 4 x4 petite vitesse, j'ai le crabot. Et je peux te dire que je n'ai pas une roue qui s'arrête de tourner quand l'autre patine dans la semoule. Mais Lou Gascoun va encore me dire que c'est impossible ::S-) ::S-) ::S-) ::S-)

Sinon, quel rapport ? Aucun, comme le décousu permanent. ::r-
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Dernière édition: par Cap Camarat 83.

Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 09:27 #673981

Le calcul de la puissance d'un treuil s'exprime toujours sur la première couche ! après, à toi d'extrapoler en fonction de la longueur et diamètre du câble.
Le tableau warn est très clair là dessus.
Samartom
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Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 09:46 #673982

Non............merde alors, vous êtes bouchés ou quoi ?

Ce n'est pas parce qu'on vous présente mal les choses que ce sont les règles de l'art. On vous berne, on vous embrouille les crayons....et pas qu'un peu, la preuve !

Un treuil, c'est un moteur , un réducteur de vitesse, un tambour, des flans de tambour, un diamètre et une longueur de câble.

C'est pas clair ça ? C'est ça les règles de l'art.

Moi un client qui me demande un treuil qui a une force de 4000 daN, il en a rien a foutre de savoir ce que sera la force sur la première couche. Par contre, si je lui vend un treuil qui n'a pas la force sur la dernière couche, il va me virer, et il aura bien raison, ça c'est au mieux, et au pire il me colle un procès au cul. A juste titre aussi.

Bah heureusement que Warm est très clair, manquerait plus qu'il ne le soit pas.
Et après tu extrapoles comment ? Avec le tableau de Warm ?

Le diamètre de câble, il ne le donne pas
Le rapport de réduction qui sait si c'est un 1, 2 ou 3 trains d'engrenages. Un réducteur épicycloïdal, qui en connait le fonctionnement et surtout le rendement.

Le moteur électrique fait 1400 W sur le tableau présenté, mais qu'est-ce qui vous reste au treuil ?

Quand on a enlevé le rendement du réducteur et du treuil.
Sur 1400 W, ce n'est pas négligeable, mais ça, on ne vous le dit pas.
On se contente de vous berner avec des infos dans le désordre.

Dans l'exemple Warm, si tu as besoin de tracter 2000 daN, tu ne vas pas regarder si c'est la première couche qui le fait, mais bien la dernière non ?

Alors, c'est aussi simple que ça, un treuil se calcule sur la dernière couche de câble, car il n'y a que ça qui compte. Point - barre.
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Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 09:59 #673983

Cap Camarat 83 écrit: Décidément quand un égorgeur de canards sait mieux que celui qui fait ça tous les jours, et depuis bientôt 40 ans. Je me demande si je ne vais pas me mettre à égorger les canards.
Bon, en ce moment ce n'est pas le bon plan, surtout pour les pauvres canards. Je me demande si je ne vais pas soutenir les végans.

F3D, ta vidéo, c'est un fake de 1ère. Le mec avec son 4 x 4 ne passe même pas en mode crabot pour se sortir de ce merdier. Même sur le Korando, en mode 4 x4 petite vitesse, j'ai le crabot. Et je peux te dire que je n'ai pas une roue qui s'arrête de tourner quand l'autre patine dans la semoule. Mais Lou Gascoun va encore me dire que c'est impossible ::S-) ::S-) ::S-) ::S-)

Sinon, quel rapport ? Aucun, comme le décousu permanent. ::r-


Là , tu touches le fond une fois de plus , tu es à bout d'arguments ?
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Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 10:49 #673984

@ cap : beh non on n'est pas bouché ! ton raisonnement pourrait tenir mais tout dépend de la longueur de la corde nécessaire ! pour un bateau de 7 m tu as peut-être besoin d'un corde de 8 m et pour un bateau de 5 une corde de 6 et toute la différence se fera sur le nombre de couches utilisées et bien sûr sur le poids à haler, les frottements des rouleaux et la pente.
C'est pour cette raison que l'on va réduire la corde au max pour profiter d'une meilleure force de traction. C'est pour cette raison aussi que ce n'est pas parce que tu as un bateau de 1.000 kg qu'un treuil de 1t suffira à sortir ton bateau
La valeur étalon d'un treuil c'est sur la première couche.
Les autres doivent être calculées en fonction de la longueur de câble nécessaire. De plus, la force demandée pour sortir mon bateau est le moment ou l'étrave monte sur le rouleau d'attaque, l'étrave à ce moment à un angle de 45° par rapport au câble, la force est conséquente. Ensuite la coque est à plat sur les rouleaux, il tire relativement facilement tant qu'il est sur la première couche. En se rapprochant du treuil on arrive sur la troisième ou quatrième couche et là il peine encore.
Pour le comprendre, il suffit de le faire au treuil manuel ::S-)
Samartom
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Masses ( poids, en Français) 11 Jan 2021 11:01 #673985

Désolé de pourrir le post mais laisser dire des inepties

le mode crabot ??? MDr
Il y a 30 ans que l’on utilise plus ce terme
On disaient cela en parlant des les jeep de l’armée ..des années 50 60 c’est resté dans le langage courant de certaines personnes mais les « 4x4eu »n’utilisent plus cette expression
C’est un blocage inter pont quand on a un 4x4 permanent comme le tien (ce qui est super bien ..cela consomme un peu plus mais c’est mieux )



Sur mon Rubicon
2 roues motrices longues
4 roues motrices longues auto (différentielle Interpont libre )
4 roues motrices longues interpont avec blocage (Crabot )
Boites courtes avec blocage interpont
Blocage Pont avant
Blocage pont avant
Plus barre stabilisatrice débraillée (ou pas )
Cherche pas c’est le seul au monde a propose tout cela meme le G ne propose pas tout cela

Toi tu es en 4x4 permanent (comme les Land et Mercedes ) et c’est normal beaucoup de chose viennent de chez Mercedes sur ton 4X4 (avec boite courte mais sans blocage avant ni arrière ) d’ou ton expression
Le Toy n’est pas une fausse video (tu dis cela car tu n’y connais rien en 4X4 )
Il n’a simplement pas le blocage avant comme 90 % des 4X4 (qui ont des fois en option l’A/r mais pas l’avant c’est tres tres rare l’avant )
La serie KZJ KDJ et autres chez Toy propose l’arrière suivant les modèles mais rarement l’avant voir jamais meme en option comme celui de la video
Seul 2 /3 modèles l’ont d’origine
Mercedes serie G et Jeep Rubicon
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