SUJET :

Pareil que Bruno !

Pascal

Ca y est, ça dérappe...

Mine de rien 10000 euro c'est un budget... Alors, il faut etre sure que ce que l'on achète colle a son programme.
Perso, selon la réputation de la marque (fiabilité à revoir), j'ai préferré me tourner vers l'occasion sur un bateau de meilleur renommée et je ne le regrette pas, meme si je l'ai eu dans ça sixième années.


@+

De toutes façons, quelque soit le choix que tu feras au niveau de la marque, cette dimension ne te permettra que de sortir par mer belle...

Yep... a pleine vitesse dans un clapot de 30/40cm faut vraiment avoir les reins solide. Au dela, ca devient vite du rodeo.

Vincent.

Hello bruno 13

Première chose je ne fais pas de critique négative.
Concernant la fabrication, il est vrai pour certaines choses que le petit artisan va pouvoir sortir un produit qui va bénéficier de tout son savoir.
C'est par exemple vrai sur de la verrerie d'art ou d'autres produits qui nécessite le tour de main artistique que la machine ne peut réaliser, car dans artisanat il y a ART !
L'artisanat dans le domaine du pneu me parait à aborder de façon différente.
Coller des morceaux de plastique n'a jamais été de l'art !
prends par exemple la peinture d'une voiture, le robot va peindre dans des conditions optimales avec un mouvement d?une précision que ne peut retranscrire un être humain.
Donc il est clair que l'industrialisation du montage d'un pneu est en tout point préférable au montage manuel et deja pour cette raison un PU sera toujours mieux qu'un hypalon .
Pour ceux qui pense que l'hypalon est le top, désolé c'est faux.
Ceci n?est pas une critique négative, je ne dis pas que l?hypalon est mauvais, je dis qu?il y a mieux.
Voila un copier coller d'un poste d'un membre du forum qui l'explique magistralement.
Posté par revenger
Le 16/01/2005 à 00:08:10
Le tissu Zodiac n'existe pas. Les fabricants de flotteurs gonflables s'approvisionnent auprès de fabricants de tissus et peuvent tous proposer les mêmes produits. La différence vient après; la mise en oeuvre des produits dépend de la capacité de mécanisation des entreprises (constructeurs de flotteurs) et de leurs volumes de production (amortissement de l'outil de production)
Il existe par contre 3 grandes familles de tissus :
- Les PVC (polychlorure de vinyle)
- Les Néoprènes / hypalon
- Les PU (Polyuréthane)

Ces tissus se caractérisent par leur grammage (poids au m2), la nature de leur enduction ( intérieure et/ou extérieure) leur support (trame supportant l'enduction)
Suivant les applications auxquelles elles sont destinées, le client fera son choix dans les différents tissus. IL importe donc de différents les propriétés des tissus et de cibler l'utilisation du produit.

? Les PVC, proposés par un grand nombre de fabricants, ce sont des produits d'entrée de gamme, trés sensibles aux UV, d'une durée de vie de + ou - 5 ans.
? Les néoprène/hypalon. Le leader mondial est Français (Cocorico !). Depuis plus de 30 ans Pennel & Flippo (pennel industries maintenant) fabrique ce tissu pour divers secteurs de l'industrie (pas seulement des flotteurs de bateaux pneumatiques) et bon nombre croit encore (à tort) à sa supériorité dans le domaine qui nous anime. Sa mise en oeuvre fait appel à 95 % à la main de l'homme, ce qui rend son coût élévé en final. Entrer dans les détail prendrait beaucoup de temps ( je peux communiquer les détails par courriel à ceux qui s'y intéressent)
-Le PU. Le tissu de demain, 5 fois plus résistant que le néoprène. Son cout à l'achat est 3 fois supérieur au néoprène/hypalon. Sa mise en oeuvre est totalement mécanisée, ce qui rend son coût final équivalent à celui du néoprène(main d'oeuvre négligeable). Il est le produit privilègié pour les applications professionnelles et dispose des agréments Solas, Rina, Coast guard,... Les spécialistes de la chose sont Valiant et Narwhall, qui le pratiquent depuis plus de 15 ans et avant que les autres acquierrent leur savoir faire ...........

Ce sujet est actuellement la clé de voûte des embarcations professionneles et militaires de demain. Avec la lutte anti terroriste, ce marché est statégique et les enjeux considérables. Le particulier représente une part non négligeable, il profitera à terme des avancées dictées par le besoin des marchés spéciaux.

Posté par revenger
Le 16/01/2005 à 21:02:07
Si vous êtes toujours à l'écoute de ce forum, ne cherchez plus!
Le meilleur tissu (longévité, resistance à l'abrasion, resistance au déchirement, resistance aux hydrocarbures, et encore une dizaine de critères differents,...) est aujourd'hui le Polyurethane 1880 dtx et dans ce domaine, 1 fabricant il y a une quinzaine d'années a déposé une marque regroupant les meilleurs composants de l'époque ( trame et enduction) et il s'avère maintenant qu'il avait fait le bon choix. Cette marque est 'AKRON TPE' ( trame : 'panama' 20 x 20 polymide et endiction double face polyurethene polyester) et les caractéristiques de son tissu sont une exclusivité. Ce fabricant visionnaire a abandonné le néoprene hypalon depuis 10 ans et ne fournit plus qu'en PU et bien sur en PVC pour ceux qui désirent une économie substancielle à l'achat. Pourquoi avoir abandonné le neoprène ?
Pour plusieur raisons:
- La mise en oeuvre du néoprène exige l'emploi de solvants, le ponçage des surfaces à coller, l'emploi de colles dégageant des vapeurs nocives et beaucoup d'heures de main d'oeuvre. Tous ces éléments entrainent des répercutions sur les conditions de travail (HSCT) et un surcoût au final.
- La mise en oeuvre du PVC et du PU est totalement mécanisée et l'assemblage des panneaux de tissu se fait par soudage à haute fréquense, sans la moindre émanation, sans temps de séchage, procure une résistance à l'arrachement 5 fois supérieure au néoprène (ne concerne que le PU) et ne déborde pas .

Seuls les fabricants disposant d'un fort volume de production peuvent se permettre d'investir dans les machines HF et proposer le PVC et le PU. En 2004 Zodiac suit le mouvement et commence à produire des flotteurs PU(il dispose deja d'une chaine de prod PVC), mais dans ce domaine il a deja 15 ans de retard sur les autres (Valiant, Narwhall, Tornado,...)

OUI ! Le PU est vraiment aujourd'hui le meilleur tissu pour les embarcations pneumatiques et malheureusement mon fabricant préféré n'en dispose pas.

revenge


Posté par revenger
Le 15/01/2007 à 18:52:56
Aprés avoir été nommement cité, je m'accorde donc un droit de réponse.
Pour répondre à jcjcat en évitant d'entrer dans des détails techniques trop lourds pour être traités de cette manière, je souhaiterais tout d'abord que chaqu'un dispose des mêmes éléments d'analyse et evite de prononcer le mot 'JE', qui en lui même n'engage que soi .
Nous allons donc chercher un domaine arbitral reconnu et à priori digne de foi.: Les normes.
Partant du principe que les normes relatives au marché professionnel sont plus exigentes que celles relatives à la plaisance, nous ferons donc référence à des normes professionnelles.
Parmi les normes professionnelles, il existe des normes courantes, à usage généraliste et des normes particulières telles que pour des utilisations militaires ou commerciales ,en mer du Nord, Alaska, Djibouti ou tout autre zone géographique extrème. Ces normes prennent également en compte les contraintes mécaniques liées à une utilisation intensive...
Je ne crois pas me tromper en estimant que la norme la plus exigente devrait en principe convenir aux meilleurs tissus employés dans la fabrication d'embarcations pneumatiques.
A ce jour la norme MIL-B-53067 établie par le ministère US de la Défense pour les embarcations pneumatiques des unités de Défense et des Coast Guard est la plus rigoureuse dans le domaine.
En seconde position en terme d'exigences, la norme RINA CCE 36599/1 définit les critères necessaires à la certification des embarcations pneumatiques pour qu'elles puissent être utilisées comme 'rescue boats' sur plateformes et en mer du nord.
Pour ce qui concerne le marché national et l'Europe:
? Norme NF EN ISO 2411 d'août 2000 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination de l'adhérence du revêtement.
? Norme NF EN ISO 5470-1 d'août 1999 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination de la résistance à l'usure- Partie 1: appareil d'éssai d'abrasion Taber.
? Norme ISO 1817 d'octobre 2005: caoutchouc vulcanisé- Détermination de l'action des liquides.
? Norme NF EN ISO 4674-2 de décembre 1998 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination de la résistance au déchirement.
? Norme NF ENISO 2286-2 de décembre 1998 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination des caractéristiques des rouleaux- partie 2: méthode de détermination de la masse surfacique totale, de la masse du revêtement et de la masse surfacique du support.
? Norme NF EN ISO1421 de décembre 1998 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination de la force de rupture et de l'allongement à la rupture.
? Norme ISO 3011 d'avril 1997 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Détermination de la résistance aux craquelures dues à l'ozone dans les conditions statiques.
?Norme ISO 1419 de juillet 1995 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Essais de vieillissement acceléré.
? Norme ISO 4646 de juillet 1989 : Supports textiles revêtus de caoutchouc ou de plastique- Essais de choc à basse température.

Le tissu polyuréthane utilisé par VALIANT (AKRON TPE) sur ses embarcations professionnelles, est à ma connaissance celui qui présente les plus hautes caractéristiques normatives sus énoncées et répond également aux normes MIL-B-53067 et RINA CCE 36599/1. Ce tissu est fabriqué par la société CHIORINO qui propose également d'autres PU aux caractéristiques différentes.

Je vais en rester là pour le moment.
J'attends donc que tu prennes connaissance de ces normes, afin que par la suite, lorsque nous comparerons les tissus, nous puissions avancer chacun les valeurs correspondant aux tissus qui nous semblent les plus performants. Celà me semble tout de même plus objectif que des 'JE'. A moins que tu ne mettes en doute la probité des laboratoires d'analyse .
Ensuite tu nous expliquera ce qu'est pour toi le decitex et quelle est, à ton avis, son implication dans le choix d'un tissu.

Cette étape franchie, je te propose de passer ensuite à l'emploi des tissus en fonction de l'angle de coupe par rapport à l'axe et l'intérêt d'une déformabilité ou d'une indéformabilité, eventuellement avantages et inconvénients.
Dans la foulée, nous passerons aux techniques d'assemblage par collage, thermosoudage, thermobandage, HF, ...
Et si nous avons le temps, nous parlerons des types de colles, de la nature des trames, des tissus tri composants, BZZZZZZZZZ (excusez moi, je me suis endormi)
Il faut que j'envoi vite mon truc, sinon personne ne va le lire....

revenger
MERCI à Renvenger pour ces explications factuelles et claires.
Voila pour les précisions sur les tissus
Encore une ligne pour Valiant ;o)
THERMOWELDING® (Thermosoudure)
Ce procédé qui combine la fusion et le collage à haute pression est utilisé pour assembler les différentes parties des flotteurs avec un système de doubles bandes externes/internes, qui fournit une soudure plus résistante que le tissu lui-même.

Concernant la coque :
Je ne dis pas que le procédé est nouveau je parle de « dernière technologie » et pour être plus précis :
VITECH®
Dérivé de la technologie de l?industrie aéronavale, le procédé de stratification des bateaux semi-rigides Valiant est un combiné de techniques avancées dans le moulage à injection qui atteint un excellent rapport résistance/poids.

Voilà ;o)

De plus concernant le post de début sur un 450, je pense qu?il ne faut pas oublier la question primordiale « un bateau pour quoi faire , quelle utilisation à quelle fréquence ? » avant de dire qu?un 450 ne sortira que dans conditions météo idyllique.
Ce n?est peut être pas la réponse qu?attends la personne qui pose la question.

Il est bien évident que nombreux sont les paramètres à entrer en ligne compte comme :
le budget,
le lieu de nav ( méditerranée , manche ou océan?)
le nombre d?heure estimé dans l?année ( toute l?année, pour 3 semaine par an?..)
etc????.

encore une chose le 45 valiant est incoulable ;o))

J?ajouterai également que le pilotage d?un bateau ne se résume pas spécialement à la mise des gaz et tenir le volant ;o) permettant ensuite d?apporter une critique sur un bateau.
Voila donc un bon artisan????le pilote ! car la machine ne reproduit pas encore le feeling en terme de pilotage ;o))

Bonne nav
++
S



Kolyn

Ca fait du bien kolyn...

J'insiste, en 450, il faut une belle mer pour sortir et ce que ce soit pour de la promenade, de la pêche, du wake ou toutes autres activités possibles même si c'est pendant ses 3 semaines de congés d'été. C'est pas un opinion, c'est un fait et c'est bien de le savoir.

Nicolas T

Houuuuuuulllllaaaaa on est tombé sur un sévère là

Alors donc Valiant fabrique des bateaux en version pro, les PATROL, qui ne sont pas vendus aux particuliers, bateaux renforcés, etc etc, ben lisons ensemble ça:

pneuboat.com/frames.php?url_frame=/serv-...m/read.php&id=162382

pneuboat.com/frames.php?url_frame=/serv-...m/read.php&id=231514

Quand au collage machine exceptionnel de chez Valiant, c'est gentil Kolyn, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas autant marré

Près de chez moi il y a un réparateur classé 4 étoiles de 2 marques de SR, boite hyper sérieuse et réputée, le gars ne veux plus prendre de Valiant en réparation flotteur à cause de la qualité complètement inconstante des collages, j'ai pu constater chez lui un Valiant ouvert, et c'était exceptionnel, le collage entre 2 compartiments avait cédé, et on voyait les deux bandes de renfort des collages, l'externe était tout à fait normal, et l'interne mal découpée et surtout faisait moins de 2 cm de large, c'est sur ça tient moins bien.

C'est dommage car cette marque, qui est faite uniquement pour vendre les moteurs Mercury, a une qualité de fabrication complètement aléatoire, certains propriétaires n'ont aucun problèmes et d'rautres galères sur galères, avec un SAV inexistant ....

Donc il faut arrèter, même sur les modèles soit disant pro il y a des galères .....

Si j'avais un petit budget et que je naviguais en rivière ou sur lac, je prendrais un Valiant sans hésiter, maintenant pour le reste .... Il n'y a qu'à voir l'état des Valiants de location du patelin à côté de chez moi au bout d'une saison.

Christophe, hpa...ddict.

Comme le disait si bien Carangue à propos de Valiant :
il faut etre sure que ce que l'on achète colle a son programme.
mais je rajouterai qu'en premier lieu, il faut d'abord être sûr que le boudin et le tableau arrière colle à la carène

Bon ça c'est fait, je sors...




Qui ne voit plus l eau, a le trim trop haut

J'avais écrit ça un jour:

Il ne s'agit pas de descendre ou d'enscencer Valiant de façon systématique.

Effectivement toutes les marques on, ou on eu, au même auront encore, des soucis de fiabilité. Il est difficile de maitriser à 100% la qualité du processus de fabrication, surtout si on sous-traite.

Maintenant, il faut bien voir plusieurs points en ce qui concerne Valiant, premièrement c'est une marque de SR achetée par les ricains dans le seul but d'écouler leurs moteurs en europe, donc la principale préoccupation du propriétaire de la marque est de vendre des moteurs (pas des SR).

Deuxièmement, effectivement ce n'est pas cher, Valiant propose des packages à des prix intéressants et abordables et ce sont surement des bons packages pour débuter dans le milieu du SR.

Troisièmement, il semblerait tout de même que la qualité de fabrication soit très très (voire trop) inégale, certains propriétaires de Valiant n'ont aucun soucis avec leurs bateaux mais malheureusement les retours d'information semblent très nombreux en ce qui concerne des problèmes de structure ou de boudins. Et malheureusement d'après ce qui se dit le SAV ne semble pas suivre...

Quatrièmement, il semblerait, et là c'est plus grave, que même les séries 'pros' 'soit-disant renforcées' aient aussi pas mal de problèmes de structures...

Alors il ne s'agit pas de casser systématiquement Valiant, c'est une marque qui a surement le mérite d'amener pas mal de gens dans le milieu du SR, mais les problèmes structurels sur ces bateaux semblent malheureusement vraiment fréquents. A tel point que, près de chez moi, un réparateur 3 étoiles d'une grande marque de SR refuse de recoller leurs boudins, certains boudins sont fabriqués de façon satisfaisante, et maheureusement certains autres ne le sont pas (pour les avoir vu de visu).

Personellement si j'avais à naviguer peinard sur un lac avec ma famille, il y a pas mal de chance pour que Valiant puisse m'intéresser, mais dans une mer cassante comme la bretagne nord, c'est hors de question de faire confiance à ces bateaux (dans mon coin il y a un DR750 de 2 ans avec un 200cv Optimax à vendre pour 14000 euros, personne n'en veux, le pro qui le vends déclare le vendre 'en l'état', et ne veux surtout pas y toucher....).

Donc effectivement casser systématiqueemnt cette marque ne rime à rien, comme le défendre aveuglément non plus


Mais ce qui me fait vraiment peur chez Valiant (et là Kolyn il va aimer ):

premier defaut sur mon patrol 5.20 'model pro'flotteurs ackron de chez valiant et pas donné du tout 23000 tout de meme en occase et déclassé...
- premier défaut reparations ni faites ni a faire le gel coat n'a meme pas ete polis partout!!!sans doute un oublie
-apres une sortie en mer' pétole' trois fissures et pas du faiencage deux a l'avant sur les virures et une a la jonction coque flotteurs
-lorsque je la les flotteurs l'eau se retrouve dans la coque donc surement la liaison coque pont cassée mais impossible de voir car les flotteurs sont colles et aucuns accès de l'intérieur
-de plus la mousse poluyréthane dans la coque est une véritable éponge
ca fit tout de meme beaucoup la je trouve pour un boat 'pro'
de plus arretez avec la puissance moteur!!!!le bateau est monté dans les regles que ce soit au niveau de la puissance qu au niveau du poids,de plus les 75,90,115 optimax sont totalement identique et sont presque toujours montés sur les valiants en package...
maintenant rien de grave en soit!!si le sav me le change géniale et je serais le premier a venter leur sav !!s ils ne me le change pas je serais etre tres con et je n'hesiterai pas a aller les trouvers a la rochelle.

GLOUPSSSSSSSS


Christophe, hpa...ddict.

Nikos13 t'avais raison, ça a dérapé sec ce post.

Valiant ou un post sur les boudins collant de Zodiac et t'animes le forum pour plusieurs jours .



TiBen83

Pour filip , bonjour , pour avoir posseder valiant 5.20 pendant 2 ans , en ce qui me concerne , tres bon bateau adapter a la promenade et a la peche , pas de souci particulier , je te dirais ceci pour clore a toute les mauvaises langues et dieu sais qu'il y en a !!!!! rapport qualite prix , et utilisation en eau douce et en mer calme , rien a redire .....maintenant si tu sort en mer tous les jour au cap-horn , faut voir ..salutation .

perefourras

Pour filip , bonjour , pour avoir posseder valiant 5.20 pendant 2 ans , en ce qui me concerne , tres bon bateau adapter a la promenade et a la peche , pas de souci particulier , je te dirais ceci pour clore a toute les mauvaises langues et dieu sais qu'il y en a !!!!! rapport qualite prix , et utilisation en eau douce et en mer calme , rien a redire .....maintenant si tu sort en mer tous les jour au cap-horn , faut voir ..salutation .

perefourras

Perefouras77 a bien résumé la situation...

Christophe, hpa...ddict.

Tout à fait il résume bien la situation?
Par contre je ne voit pas pourquoi il parle de mauvaise langues alors que pour moi ce sont des témoignages.

Bruno.13 Ancien prop NuovaJolly 670 voir P Perso

Bonjour Kolyn,

Ton descriptif de l'usine idéale qui produit le plus parfaitement un SR tranche avec la réalité finale. C'est un peu le pays des Bisounours !

Pour avoir eu un Valiant 520 (bien assemblé) et en avoir été très satisfait (par rapport à mon investissement), je puis te dire qu'il y a de grosses disparités d'un bateau à l'autre sur le plan de la qualité.
Quand tu précises que le collage est à l'identique d'un bateau à l'autre, comment expliques-tu l'espace de plus de 2 cm entre le flotteur et la partie avant gauche du pont sur le dernier 570 (neuf) que j'ai loué ?

Sur ce modèle, on voyait bien que le boudin gauche n'était pas de dimension égale à celui de droite !

Pascal

Allloooooo Kolyn t'es encore là ????



Christophe, hpa...ddict.

Bah, j'ai pas de mérite... à chaque fois qu'il y a le mot Valiant dans un post, ça part en !

Ceci dit, hier j'étais en mer et j'ai croisé un Valiant modele 2008, ils sont super beau !

Ce que remarque sur ce post, c'est l'affrontement entre ceux qui se base sur la théorie et ceux qui ont eux ou navigué avec...

Effectivement, en théorie, la matière première du sr, tant les boudins que la coque donnent à penser que l'ensemble sera de bonne constitution... mais en réalité lors de la fabrication et surtout de l'assemblage, et ceci rapporté par des expériences de tout un chacun et pas d'une seule personne, on s'aperçoit qu'il y a des manques tant au niveau coque que boudin...

De plus, ayant relu plus ou moins tout les posts à ce sujets, je me rend compte que les griefs exposés portent principalement sur des problèmes d'assemblage et de liaison, rarement sur le matériaux en lui même...

Enfin,... je suis le post de loin en évitant d'intervenir trop souvent, ayant déja donné mon retour d'expérience plus haut...

Voila, bonne journée à tous...

Effectivement voila un sujet de conversation qui fait débat ;o))

Des témoignages .........oui !
Mais le rapport mécontent sur le nombre de vente c'est quoi ?
Ce serait un chiffre interressant à connaitre.
Le Forum ne représente certainement pas la réalité du ressenti global de la marque.

Bises




Kolyn

Et pourtant il y a des possesseurs de cette marque sur ce forum ! Mais curieusement on les entend de moins en moins
Faut dire qu'ils n'ont pas été épargnés par les railleries de nos confrères Pneubonautes...
Mais dans une réputation il y a toujours une bonne part de vérité et une autre d'exageration



Pneumatiquement votre, Philippe43

ben voilà alors : je vais vais donner mon (petit) témoignage
Je viens d'aquerir un Valiant 5.70 motorisé par un Mercury 115 injection 2 temps. Le bateau sort de 4 ans de location et le moteur totalise environ 475 heures (460 au moment de l'achat environ). j'ai acheté ce bateau justement pour ça : les 4 ans de locations ne l'ont sans doute pas ménagé au niveau de la conduite, mais parrallelement à cela, il est dans un état impecable puisque pour pouvoir le louer, c'était indispensable. Coté moteur, c'est idem, si le loueur ne l'avait pas entretenu, il aurait passé son temps à faire du remorquage. Examiné sous toutes les coutures au moment de l'achat, il ne présente pas de pb de collage ou de tableau arriere. C'est justement ce rodage sévére et le fait qu'il fonctionne si bien qui m'a engagé à l'achat de ce pneumatique. Je ne vais pas faire le pro Valiant et le défenseur de la marque, mais je souhaite juste expliquer une chose : il y a des séries, des modéles, des années etc....qui font que l'on peut bien ou mal tomber sur l'achat d'un Valiant comme sur d'autres produits d'ailleurs....
Peut-être que l'acheter en occasion permet d'avoir un bateau peut-être de meilleurs qualité car soit il n'a jamais rien eu, soit le propriétaire précédent a essuyé les plâtres ...?
Qui n'a jamais vu une Mercedes ou une Audi neuve en panne sur le bord de l'autoroute ?
voilà, ce n'est pas pour enflamer le post mais c'est pour donner un avis. n'ayant pas gouté au joie du sav, je ne pourrais pas en parler bien sûr.
Reste qu'au niveau prix, c'est tres compétitif, c'est assez bon en tenu en mer, la finition n'est pas au top, il n'y a pas de rangement, etc....etc...

cyberchla 83

Voila un excellent post de cyberchla83 qui me parait à la fois objectif et logique dans son analyse.

bises


Kolyn