SUJET :

Arrêtez avec vos treuils de fillette.

Pour 2000€ en liquide, je vous fait un treuil autonome avec un petit moteur thermique et radio commande.
Je livre en kit, avec notice de montage en Français, ca change du chinois.

Vous pouvez vous mettre en quête d'un chalutier sur remorque, ca devrait coller

Mon amis dominique (j'utilise ton prison c'est plus convivial comme tu aimes z le rappeler sur l'autre forum...) mieux vaut avoir un neurone que de se faire passer pour qui ont est pas! Après avoir été viré pour insultes !

De toute façon dans le cas présent ce n'est pas le treuil qu'il faut remettre en question

Ah bon parce qu'un treuil neuf qui casse au bout de qqs tours de manivelle pour toi ..c'est un bon treuil !!!!!


On pas la même notion de qualité

Meme si la remorque est mal réglé le treuil n'aurais pas du casser

f3d73 écrit:

De toute façon dans le cas présent ce n'est pas le treuil qu'il faut remettre en question

Ah bon parce qu'un treuil neuf qui casse au bout de qqs tours de manivelle pour toi ..c'est un bon treuil !!!!!


On pas la même notion de qualité

Meme si la remorque est mal réglé le treuil n'aurais pas du casser

Je suis d'accord avec toi, mais si tu lis notre ami, il s'agit d'un treuil d'occasion !! , donc à quoi a t'il servi avant ? comment fut il entretenu, utiliser ? à t'il pris un coup ? si il s'agit d'un treuil vendu sur E bay pour remonté une bouée de plage, il est logique qu' il casse lorsque on veut remonté un vrai bateau qui pèse dix fois plus lourd ...... etc etc
si je prend un 500 kg pour remonte un bateau de 900 kg le treuil un jour ou l'autre il cassera ou s' usera plus que prématurément !!
et si tu lis les propos de Chris, la remorque est une remorque de prêt , qui n'est certainement pas adapté au bateau et encore moins à la configuration particulière d'un Zar , donc si il commençait par une remorque correctement réglée et graissé en état de fonctionnement, il n'aurait peut être plus de soucis de treuil, et son treuil d'occasion n'aurait peut être pas casser ? .............du moins pas tout de suite ?

la remorque est une remorque de prêt , qui n'est certainement pas adapté au bateau et encore moins à la configuration particulière d'un Zar , donc si il commençait par une remorque correctement réglée et graissé en état de fonctionnement

On est bien d'accord surtout avec un ZAR la coque à qqs particularitées

Heu... Vous pourriez arrêter et apporter vos conseils sur le réglage de la remorque... D'avance merci

f3d73 écrit:

la remorque est une remorque de prêt , qui n'est certainement pas adapté au bateau et encore moins à la configuration particulière d'un Zar , donc si il commençait par une remorque correctement réglée et graissé en état de fonctionnement

On est bien d'accord surtout avec un ZAR la coque à qqs particularitées

100% ok avec F3d

Une remorque pour Zar n'a pas de chemin de roulement positionné au fond tout près de la route .

Par contre ( sur les Mecanorem") elle en a deux fait d'une double rangée de rouleaux situés longitudinalement qui viennent se positionner " à cheval" de la virure .

.l'écartement des longerons qui supportent ces rouleaux permettent de régler la hauteur de la carène par rapport à la route .
Plus on écarte et plus le bateau est bas
.
A l'avant , de chaque côté, il y a une paire de rouleaux sur chandelles qui maintiennent l'équilibre latéral du bateau
.
A l'arrière on trouve deux charriots a deux fois deux rouleaux qui prennent l'arrière du boat en compte .
( dommage je n'ai pas de photos à vous montrer , çela aurait été plus simple

Bref , bien réglés ( c'est à dire quand tous les rouleaux touchent la carène) le bateau glisse sans problème et il n'y a pas de bruit quand on roule

A l'époque ou j'avais le ZAR53, j'avais une remorque Mécanorem à chemin de rouleaux central. Et cassante !

C'est clair que ce n'est pas ce qui est le mieux adapté. Pour autant, mon Zar montait et descendait de cette remorque sans trop de difficultés. Le seul hic, c'est que le premier rouleau qui se prends le V de carène avant, il n'aime pas de trop, celui là, il faut le changer de temps en temps.

Faut-il encore rappeler ici qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un treuil de 900 Kgf pour un bateau qui pèse 900 kgs aussi.
Quand je vois que certains installent des treuils d'une capacité de traction nominale de 4000 Kgf pour un bateau d'une masse de 1600 Kgs, c'est sûr, y'a plus de risque d'arracher la cadène du bateau ou de plier la potence du treuil que de faire caler le treuil s'il y a quelque chose qui coince quelque part. L'avantage, c'est que même avec des rouleaux complètement grippés sur leurs axes, ca montera quand même
C'est du halage, pas du levage. Donc, il n'est pas choquant de voir un treuil dont la force nominale de traction sera de 650 kgf pour une remorque qui a un PTAC de 1100 ou 1300 kgs. D'ailleurs, si vous êtes observateurs, c'est ce qu'installent les fabricants de remorque.

Très juste ta dernière phrase, cependant tu oublies une chose, c'est que tirer un bateau de 600kg sur une rampe à une dizaine de pour-cents se fait sans difficultés avec un treuil de 600kg de capacité, ça n'est vrai que si le bateau se déplace parallèlement à cette rampe.

Or, le moment où le treuil casse, c'est quand le bateau se met à la verticale - j'exagère - et qu'il faut beaucoup plus de 600kgs de force pour le faire basculer en position de roulage.
Là, on commence par plier la manivelle, puis les joues du treuil tout neuf s'écartent et plient ... je l'ai vu, c'est moi qui étais à la manœuvre et le treuil était neuf - de capacité supérieure au poids du bateau !
Remorque neuve également .

Tu peux aller expliquer ça à Daniel K. de chez Rocca, il avait la même opinion que toi, mais un jour, au cours d'une conversation amicale durant laquelle je lui reprochais de monter des treuils sous-dimensionnés, il m'a avoué n'avoir jamais treuillé un bateau ... ce jusqu'au jour où il a eu à le faire, et là il a compris pourquoi malgré toutes les savantes démonstrations, celles-ci pouvaient parfois être prises en défaut

Salut Jean Claude,

Tu sais en méca, je n'ai pas d'opinion. J'ai des opinions politiques, sur la nature des gens, de la vie, mais la méca, çà ne relève pas de sciences divinatoires, ni occultes, ni de sondages d'opinions. A partir de là, tu peux essayer de m'expliquer tout ce que tu veux.
En méca, il y a des règles, ces règles s'appliquent, se vérifient, point- barre.

Tu sais, j'ai un treuil de 2200 W pour relever 2 tonnes sur ma remorque quand j'en connais qu'ont 4500 ou 6000 W pour relever 1,5 T.

Ca marche, y'a pas à tortiller, mais le mien, il marche aussi.

Un treuil de halage qui répond à des normes CE, calculé, et testé dans les règles de l'art pour recevoir ce sigle, il doit résister à 1,5 fois sa charge nominale en statique et en dynamique. Et là, on ne parle pas de rupture.

Donc, un treuil de 600 kgf nominal, pourra sans broncher, tirer une force de 600 x 1,5 = 900 kgf.
Or, un bateau à son point de bascule est déjà supporté par ce point de bascule,
Avant ce point de bascule, il était halé, et même avec une pente à 45 °, la force necessaire pour le haler sera toujours plus faible qu'une pente de 90°, (levage)
Et par voie de conséquence, comme c'est du halage, je ne vais pas te faire un dessin ni un calcul pour t'expliquer que la force à tirer sera toujours plus faible que si le treuil devait lever la charge à la verticale. Donc 900 Kgf dans ce cas.

Après, su tu as une bande de dauphins qui ont décidé de tirer sur le bateau à l'eau quand tu essaies de le remonter sur la remorque, il faudra connaitre la force de traction des dauphins, pour compenser la force des dauphins, et selon leur nombre et leur force, puet-être faudra t'il monter un treuil de 18 tonnes pour un bateau de 500 kgs

Ca fait 13 ans que je me marre avec ces histoires de treuils, j'y prends tjrs autant de plaisir.

et oui, nous aussi on se bidonne un max en lisant ....

A l'instar des moteur et de la puissance ...si tout était selon des schémas scolaires respectant un périmètre bien défini où l'on fait fi des complexités réelles....s'il suffisait d'aligner 3 formules.....

Mais là pour le coup la problématique n'est pas si complexe et JCJCAT explique clairement.
Au delà du bateau tracté par un treuil sur des rouleaux, selon une pente X, etc ...formule des vecteur donnée tant de fois sur ce forum, Jean Claude expose la phase critique des leviers ou de "moments"...le bateau se retrouve en appuie sur le ou les premiers rouleaux qui matérialise un axe de rotation.
D'un coté la distance ente la cadène et le point d'appuie fait une distance Y et de l'autre coté un centre de gravité éloigné de peut être 3 ou 4 fois Y.
je vous passe les angles des forces s'appliquent l'action du centre de gravité de la partie entre la cadéne et le point d'appuie.

A ce moment précis, que ce soit en statique et en dynamique...la force que devra exercer le treuil pour "basculer" le bateau pourra dépasser de 2 ou 3 fois le poids du bateau dans le pire des cas.

Salut à tous,

Que de belles discussions
Ne vous méprenez pas, aucune animosité de ma part.
Je suis surpris que personne n'ait encore jamais utilisé un peson avec un enregistreur pour montrer la courbe de charge pendant la remontée (ou la descente) du bateau, et tout cela en fonction de la pente de la cale et la position des rouleaux sur la remorque.

J'espère que j'ai donné une idée à quelqu'un.

A bientôt

Comme vous voulez les gars, moi, j'ai pas de problème de treuil, d'ailleurs, je n'ai pas de problème, je n'ai que des solutions

François, très bonne idée, mais si quelqu'un le fait, il est foutu de lire les chiffres à l'envers histoire de se prouver que haler un bateau demande plus de force que de le soulever.

Soyez convaincus, c'est le plus important.

francois 71 écrit: Salut à tous,

Que de belles discussions
Ne vous méprenez pas, aucune animosité de ma part.
Je suis surpris que personne n'ait encore jamais utilisé un peson avec un enregistreur pour montrer la courbe de charge pendant la remontée (ou la descente) du bateau, et tout cela en fonction de la pente de la cale et la position des rouleaux sur la remorque.

J'espère que j'ai donné une idée à quelqu'un.

A bientôt

Bonne idée, le peson sera assez gros, pour faire l' emprunt, sinon avec une pince amperemetrique et voltmètre raccorder sur un oscilloscope numérique qui fera la courbe de puissance absorbée.

Oui quand en plus il y à des problèmes d’accélération avec des histoires d'élasticités et de déformations, le peson est la seule solution simple ...le calcul étant archi complexe.

essayez de calculer la résistance que doit avoir une ceinture de sécurité pour retenir un gus de 100kg lancé à 60km/h.......vous verrez la complexité de la mise en équation.....le peson sera votre sauveur.

Par rapport à ce que décrit jcjcat, il est bien question de physique...et rien d'autre.

C'est un peu l'histoire de la bascule.....tu peux mettre un poids de 10kg d'un coté et avoir l'équilibre avec 100kg de l'autre à condition de déplacer le point d'appuie vers le poids le plus lourd.

nitro78 écrit:

francois 71 écrit: Salut à tous,

Que de belles discussions
Ne vous méprenez pas, aucune animosité de ma part.
Je suis surpris que personne n'ait encore jamais utilisé un peson avec un enregistreur pour montrer la courbe de charge pendant la remontée (ou la descente) du bateau, et tout cela en fonction de la pente de la cale et la position des rouleaux sur la remorque.

J'espère que j'ai donné une idée à quelqu'un.

A bientôt

Bonne idée, le peson sera assez gros, pour faire l' emprunt, sinon avec une pince amperemetrique et voltmètre raccorder sur un oscilloscope numérique qui fera la courbe de puissance absorbée.

Il y a une seule chose qu'on ne connait pas dans un calcul de treuil c'est le coefficient de roulement des rouleaux de remorque.

Qu'Est-ce que tu nous parle d'accélérations? C'est pas une catapulte un treuil de bateau
L'élasticité de quoi, celle de la déformation élastique de la remorque, de la rigidité torsionnelle du treuil, du câble, de la sangle .....Ohhhhh c'est pas un sandove qu'on met pour tracteur un bateau.
Qu'est que tu compares un bonhomme de 60 kgs sur une ceinture de sécurité à 60 kms heure pour un bateau qui va remonter à grand maximum à 7 M/min sur une remorque ? T'es vraiment fada quand tu t'y mets
Au demeurant, bien sur que oui qu'on sait le calculer, heureusement. Quand je calcule des motorisations pour des robots pick and place que tu n'arrives même plus à suivre à l'œil nu, heureusement qu'on sait calculer les accélérations et les inerties, sinon, le machin, il te saute à la goule dès que t'appuie sur le bouton Ceci dit, j'ai un logiciel d'aide et de vérification, encore faut t'il rentrer les bonnes infos dans le logiciel.

Bon revenons au treuil:

Une bagnole, même avec une côte de 10 % ou de 15 %, elle est plus facile à rouler ou à soulever ?

Faut pas délirer, tout ça n'a rien de compliqué à calculer, une masse, un angle, un coefficient de roulement. Si le bateau prend un angle important à un moment donné, tu prends cet angle et pi le calcul est tout fait. Vous prenez les fabricants de remorques pour des truffes aussi ? Certes, il fabriquent des charrues, mais des charrues homologuées avec des normes en face, et concernant les treuils, ils engagent leur responsabilité. Et avec une marge de sécurité en plus !
Un treuil, même manuel, c'est pas rien, s'il casse, c'est dangereux pour l'homme et pour le matériel et les dégâts que ça peut causer, donc si moi vous me prenez pour un âne, OK, mais que vous preniez tous les fabricants de remorques pour des ânes posez vous des questions quand même. Sur une remorque de PTAC de 1100 Kgs qui prendra tout au plus 900 Kgs de charge, il y a des treuils de 600 ou 650 kgf d'installés, c'est pas par hasard.

Si après le treuil il est dur ou difficile à mouvoir, posez vous d'abord la question du rapport de réduction entre la manivelle et le tambour du treuil, ce pourquoi les treuils de qualité ont 2 vitesses.

Si un treuil casse, soit il est sous dimensionné pour la charge qu'il a à haler, soit c'est une daube sans nom ou les chinois apposent la norme CE sans scrupules avec un importateur assez suicidaire pour revendre cette daube. Mais une fois de plus, les chinois fabriquent aussi de bons matériels, ils ne sont pas à mettre tous dans le même panier.

Pour exemple, tu sais combien pèse mon bateau, 2 tonnes grosso modo avec plein d'essence, d'eau, bref en ordre de marche.
Mon treuil (d'origine pour la partie treuil) est un 1452 Kgf. Et je peux te prouver par A + B que jamais il n'a tiré plus fort que 1452 kgf, même avec le moteur hydraulique qui l'entraine.

C'est simple (pour qui sait le faire) j'ai pris le diamètre de la dernière couche de câble sur le treuil, ramené au rayon, divisé par le rapport de réduction des engrenages du treuil, redivisé par ma transmission à chaine pignon / couronne, ce qui m'a donné le couple requis au moteur hydraulique.
Le couple d'un moteur hydraulique, c'est sa cylindré géométrique par tour x la Δ pression à ses 2 orifices.

La dessus, tu rajoutes empiriquement un rendement global de 90 %, et le calcul, il est fait.

Et mon treuil de 1452 Kgf, il remonte le bateau comme une mairde sans se tordre, sans se voiler ou je ne sais quoi.
Et figure toi que quand l'étrave du bateau commence à monter sur le chemin de roues arrière, c'est le passage le plus difficile jusqu'au point de basculement. Mais ça reste du halage !
Et c'est la preuve par 10 que pour haler un bateau de 2 tonnes, y'a pas besoin de plus de 1452 Kgf.
Mais mieux encore, j'ai mesuré la pression la plus haute dont j'ai besoin pour remonter mon bateau, c'est 40 bars quand 50 bars correspondent à la pression max que représente une force à vaincre de 1452 kgf au treuil. Autrement dit, au plus, mon treuil tracte une force de 1200 kgf si j'arrondi à la valeur supérieure. Et c'est cohérent bien entendu !

Après, la puissance, c'est une autre affaire, si tu le remontes en 3 minutes, tu auras besoin de 3 fois moins de puissance que si tu le remontes en 1 minute.

Mais après tout, pourquoi pas, monter un treuil de 4 tonnes pour un bateau qui en fait 1,5, y'a même pas à s'emmerder à faire de calcul, ca marchera à coups sûrs, ca pourra même tordre la remorque ou arracher la cadène.

Mesurer le courant d'un moteur électrique comme çà ? Pour faire quoi ? P = U.I x rendement

U = constante entre 12 et 14 V aux bornes d'une batterie (DDP)
I = variable fonction de la charge à tracter................et de la vitesse du treuil.
rendement = inconnue.
Enfin rendement = inconnue, pas tant que çà, grosso modo, c'est 3 % de perte par train d'engrenage, donc treuil à 2 vitesses = rendement 94%
Frottement du treuil, s'il pas bloqué par la rouille, et surtout bien graissé, il est négligeable.
Bon, et alors ? Et le diamètre d'enroulement du câble au point le plus dur de halage ?
Sans ça, vous aurez une valeur de courant, et pi cé tout.
C'est comme avec mon treuil hydraulique, si je vous dit, j'ai 40 bars de pression, ca vous avance à quoi ?
Et si c'est un treuil avec un réducteur à roue et vis sans fin ? Quel est le rapport de réduction ? Quelle sa hauteur d'axe ? Quel est son rendement? Moi je le sais parce que ça fait 30 ans que j'suis là dedans, mais le commun des mortels ? Un réducteur avec un rapport de 10/1 ça à un rendement de 80 %, soit 20 % de perte, et un réducteur avec un rapport de 45/1 le rendement est de 55 %, soit 45 % de perte. Ce qui veut dire que si c'est un réducteur avec un réducteur roue et vis sans fin avec un rapport de 45/1, 45 % du courant consommé servira à vaincre le rendement du réducteur. Et bien si vous ne le savez pas, bonne chance pour en tirer une déduction.

En conclusion, si vous voulez connaitre la force nécessaire à remonter votre bateau sur sa remorque, effectivement, c'est un peson qu'il vous faut. Ou alors, on le fait par le calcul. Généralement et par expérience, on retombe sur ses pieds. Y'a pas de Fakhir là dedans

Pia, les derniers treuils que j'ai calculé, vendus, monté installés, mis en route, ce sont ceux du Travelift de Carènes services à Marseille que tu connais. Le travelift prend 30 tonnes en nominal, et testé à 45 tonnes et validé par l'APAVE. Aux dernières nouvelles, y'a pas encore de bateau qui s'est cassé la gueule. Des treuils, j'en ai calculé, monté livré, installés, je ne les compte plus. L'avant dernier, c'était un treuil grands fonds de 60 tonnes installé sur un bateau de travail . Et tu vois, je ne suis pas encore en prison, le bateau de 60 M n'a pas encore coulé. Laisse moi parler de treuil, de mécanique, je te laisse parler d'hélices. Chacun son domaine de compétences. T'arrive pas à t'y faire. C'est bête, sérieusement, c'est bête.

Si je prends du temps pour donner quelques explications, ce n'est pas pour m'expliquer à moi même figure toi, c'est pour qu'autant que faire se peut, comme tu te plais à le dire, faire en sorte que lorsqu'on lit ce forum, on y trouve pas tout et son contraire. Ca le valorisera !

C'est dommage que tu ne veuilles pas tenir compte de la remarque de Jean-Claude.

on ne dit pas que tu ne sais pas calculer un treuil ...on te dit que dans ce cas précis tu éludes une problématique qui peut tout changer.

Alors c'est vrai que parfois le "point dur" passe sans problème ...mais parfois non ...et la la force augment exponentiellement bien au delà du poids du bateau.

mais au fond ...je suis certain que tu comprends