SUJET :

urpeko 64 écrit: PFFFFffffffff Alain trop fort, tu cours sur 15 bornes pour faire décoller ta voile

Salut Robert ,
J'espère que tout baigne pour vous

Pour en revenir à mon exemple je crois que tu as "'un peu" lu de traviolle

Je n'ai jamais parlé de courir une 15 É de km mais de courir à 15 kmh çe quî n'est pas la même chose n'est çe pas ..

Pour les ignares en la matiere permets moi de rappeler qu'un athlète qui se tape le 100 m en 10 secondes court à ... 36 kmh

Vois tu , çe meme monsieur pourrait donc atteindre la vitesse que j'ai indiqué en moins de 5 secondes .

Pas mal , non

pia66-13 écrit: J'avais classé les reprog en 4 parties...dans certains cas la reprog est déconseillée puisqu'elle n'apportera aucun "force de poussée" et dans d'autres cas elle est souhaitable.

Mais pour être basic. Quand je suis dans le bouillon eux 2/3 de la puissance avec 300cv...je me dis que je serais à fond avec un moteur de 200cv ( ne pinaillons pas sur les rapports d'embase que je considère comme équivalents et sur lequel l'utilisateur final n'a pas d'action sauf à jour sur les hélices....et ça on connait les limites)
Si je suis à 100% de la puissance avec un 200cv je me dis qu'il ne va pas le faire longtemps ( ce n'est pas un moteur électrique ) et ...que je vais vider vite le réservoir....

je me suis retrouvé dans le bouillons plein de fois avec plein de bateaux et de moteurs différents. Mon expérience si toutefois elle interresse quelqu'un, c'est que je n'ai jamais eu la pétoche quand le moteur avait suffisamment de "patate"* pour tenir le bateau comme je le souhaite....et me dire que j'ai assez de jus pour rentrer au port.


*je vous laisse développer la notion de "patate" ( puissance, accroche, grip, force de poussée,....)

Dans l'ordre:

1) les hélices lourdes sur un moteur Yamaha ou pas qui donnent le résultat tellement significatif du F150 que tu as décrit, c'est tout simplement un problème de rapport d'inertie entre la mécanique menante (moteur) et la mécanique menée (Hélice, arbre d'hélice et......Couple conique avec son rapport de réduction
Tu as tort de sous estimer ou de négliger ce dernier quand tu dis, ne pinaillons pas. Tu fais ce que tu veux de ce que je te dis.

2) Si tu avais eu un 200 CV dans le bouillon au max de sa puissance (ou plutôt au max de son couple), si les conditions de fonctionnement du moteur 200 CV étaient à 90% du temps celles d'un bateau dans le bouillon, je te dirais, tu as raison. Sauf que ces conditions, c'est 10% du temps.

3) Consommer + de carburant avec un moteur (thermique) plus petit à effort égal : non, c'est faux, c'est absolument faux.
Sauf à me démontrer qu'un effort à vaincre, toutes choses égales par ailleurs demanderait moins d'énergie à un moteur x comparé à un moteur Y. Tout simplement, un effort à vaincre demande une énergie, celle ci est ce qu'elle est, mais selon si c'est un moteur gris ou noir, elle ne varie pas.
Les seules comparaisons qu'on puisse faire, c'est la différence de conso entre anciens moteurs et nouveau moteurs.
Les nouveaux moteurs, de par les normes anti-pollution CE sont vachement plus optimisés que les anciens moteurs, et....leur rendement est nettement meilleur, et à puissance égale, arrivent à des consos moindres.
Quand on m'aura démontré qu'une Clio 75 CV consomme plus qu'une 90 CV de même génération, à charge et trajet égal, ce qui n'est jamais le cas, je reverrai ma copie, et on pourra remettre des fondamentaux en cause.
Sinon, si c'était vrai dans les bagnoles comme dans les moteurs de bateau, on ne se ferait pas chier à fabriquer des petits moteurs, on mettrait que des gros, et le tour serait joué. Non, les petits moteurs consomment moins, simplement, ils confères aux véhicules qu'ils entraînent, les vitesses d'accélération plus rapides, des vitesses max plus élevées, des capacités de couple plus élevées, mais encore une fois, une énergie nécessaire pour faire un travail, à travail égal, l'énergie demandée est la même. On peut faire 12 000 équations, palabrer tout ce qu'on veut.........y'en a qui sont passés avant nous sur ces règles immuables.

4)
La notion de patate: subjective d'un individu à l'autre selon si l'on habite dans l'Aisne ou pas
La notion de puissance: couple x vitesse de rotation --> immuable --> la seul variable = rendement d'une machine (moteur) = Watts
La notion de grip, accroche: c'est de l'hydrodynamique, c'est lié à la forme et nombre d pales d'une hélice et à sa vitesse de rotation.......je te laisse la main, j'y connais pas grand chose. Ce que je sais affirmer, j'espère que c'est moins empirique sur nos hélices de bateau à comparer avec les hélices qui sont faites pour l'industrie. Ce ne sont que des retours d'expérience, et à en croire les fabricants, y'a pas une équation qui tient debout.
La notion de force de poussée: P = F/S Pression (Pa) = Force (N) / Section (M²) --> immuable --> Pascal

pia66-13 écrit: Le F150 n'aime pas les hélices lourdes ( surement un problème de volant moteur) donc exit toutes les excellentes helices mercury. Du fait du "clang" et du "chatting" des hélices au ralenti.....plus ton bateau va demander de la force de poussée ( juste histoire d'employer les mêmes termes ) donc plus ton bateau sera lourd ou plus les conditions seront difficiles , toutes les hélices agressives vont induire des vibrations.

Salut, même sur mon 115CV cela fait clong quand je passe la marche avant avec la Laser II, pas avec les Yam, je pense que cela viens du moyeux d'hélice. C'est surtout flagrant avec le moyeux SDS pas un bruit à l'inversion. Les vibrations peut être les trous de ventilations dans l'helice

Tout cela est très intéressante mais peut être pas adapté car comme le disait ici je ne sais plus qui. La première erreur est de comparer un moteur de voiture à un moteur de bateau.

Sur une voiture lancée à 60km , tu coupes les gaz.....tu t’arrêtes dans 300 mètres ( ce n'est qu'un exemple supposé).
Sur un bateau lancé à la même allure, tu coupes les gaz.....tu t’arrêtes quasi immédiatement.


Quand tu as compris ça ....tu as tout compris et tu reviens au fondamentaux...

du coupe du couple et du couple , de la poussée, de la poussée ( non, ce n'est pas un slogan pour un film de cul ) , de la poussée et des des watts et des watts et plus de conso si moteur petit et donc à donf.........

je t'accorde que si je peux éviter les conditions d'hier et d'avant hier...j'évite à 95% du temps mais là c’était un cas de force majeure ...c'est Luc qui était déjà au Embiez qui avait avec lui tout le rhum ( diplomatico grande réserve, don papa, etc ....)......même en paddle on l'aurait empêché de tout boire avec les potes déjà sur place


Navara, sur la laser tu peux aussi avoir l'équivalent du SDS. C'est le hub Mercury Flo torq 4....il doit m'en rester. mais tu n’éviteras pas les vibrations et autre nuisances.....juste le "clang"

PS: quand je dis qu'il ne faut pas pinailler avec les rapports de réduction d'embase c'est que je considère des moteurs ayant le même rapport...Aprés c'est sur que Suzuki à compris qu'il pouvait jouer la dessus pour être plus performant en proposant leur système de double rapport de réduction.

Extrait d'une interview du responsable technique Suz marine avec qui c'est toujours agréable d'échanger lors des différents salons :

Vous parliez de 2 rapports de réduction plutôt que d'un seul. En quoi est-ce utile ?

Laurent Lépicier - Avoir 2 rapports de réduction permet d'obtenir un rapport final beaucoup plus fort. Il y a deux avantages à cela. Le premier avantage permet d'avoir de gros rapports de réduction. Sur un 115cv, on aura ainsi un rapport final, c'est à dire tête motrice plus embase de 2.59. Pour un tour d'hélice, le volant moteur aura parcouru 2 tours et 59 dixièmes. Nos moteurs montant très vite en régime, nous les équipons donc d'hélices ayant beaucoup de pas, le pas de l'hélice étant la distance parcourue sur 1 tour. Si l'on prend maintenant un moteur de la concurrence qui a un rapport de 1.80, il aura pour un tour d'hélice, une distance parcourue par le villebrequin de 1 tour et 80 dixièmes. Concrètement, pour un bateau de 6m de long et un moteur de 115cv, notre rapport de 2.59 va nous conduire à opter pour une hélice de 14 centimètres et un pas de 21. Un moteur concurrent avec un rapport de 1.80, aura un diamètre et un pas d'hélice différents, le pas étant beaucoup plus court. Pour récupérer la distance parcourue par l'hélice inférieure à la nôtre, il lui faudra donc tourner plus vite que nous. A vitesse de croisière, nos moteurs affichent de fait un régime plus bas que nos concurrents, ce qui consomme moins et engendre moins de bruit, avec un couple supérieur grâce à la plus grande démultiplication.

Quel est le second avantage du double rapport de réduction de vos moteurs à tête motrice décalée ?

Laurent Lépicier - C'est un véritable plus en matière de robustesse. Beaucoup de nos moteurs sont utilisés par des professionnels qui en font un usage quotidien. Le fait d'avoir un premier rapport de réduction sur la tête motrice nous permet d'avoir des pignons avec beaucoup moins de dents dessus au niveau de l'embase, donc d'avoir des pignons beaucoup plus robustes, car si vous voulez avoir un plus gros rapport juste au niveau de l'embase, vous devez multiplier le nombre de dents, ce qui rend les embases plus fragiles. Pour un pêcheur professionnel pêchant en eaux peu profondes, avoir une embase très robustes est indispensable, ce qui explique sans doute notre succès auprès de cette catégorie d'utilisateurs depuis de nombreuses années.

"Quand on m'aura démontré qu'une Clio 75 CV consomme plus qu'une 90 CV de même génération, à charge et trajet égal, ce qui n'est jamais le cas, je reverrai ma copie, et on pourra remettre des fondamentaux en cause."


Marilo,

Tu peux remettre tes fondamentaux en cause.

Pour un bateau, c'est la coque qui consomme.
En mettant un moteur plus gros, ce dernier tourne moins vite à vitesse égale et finalement ne consomme pas plus.

En automobile, c'est pareil.

Dans la réalité, tu exigeras plus d'efforts d'un moteur de 75 cv (de type équivalent) pour mouvoir l'auto que d'un 90 cv.
Finalement, les consos seront les mêmes.

J'vais te laisser discuter hélices avec Navara.

Simplement, je ne raisonne ni voitures ni bateaux, l'utilisation de l'une par rapport à l'autre n'a rien de comparable effectivement.
Simplement encore, personne ne peut se soustraire à des règles simples.
Si tu t'arrêtes immédiatement avec un bateau, c'est qu'il ne roule pas, il frotte sur de l'eau, ou il pousse de l'eau. Tout ça n'a rien à voir avec les consommations. Car c'est tout bête, pour vaincre un effort quel qu'il soit, cela demande une énergie. Et à effort égal, l'énergie sera la même. C'est tout, je n'ai pas d'autre explication, et en plus ce n'est pas moi qui l'ai mise en évidence.

Un moteur de voiture fait quoi ? Il transmet un couple et une vitesse angulaire à une roue (ou 2 ou 4)
Il transmet ce couple via un BV, un arbre (cardans) ou pont peu importe
Un moteur de bateau fait quoi. Il transmet un couple et une vitesse angulaire à une hélice
Il transmet ce couple via son arbre de transmissions, et le couple conique avec un rapport de réduction.

Les 2 moteurs font donc bien la même chose. A des cycles de fonctionnement ou avec un facteur de service différent certes.
Il n'est pas interdit de penser qu'un moteur de Volkswagen peut fonctionner sur un bateau, d'ailleurs, c'est déjà le cas.
Et ce n'est pas un phénomène nouveau dans les moteurs marins
Exemple:
Fiat
Volvo
Caterpillar
Ford
Cummins
Etc Etc..... au départ, ces moteurs n'étaient pas nécessairement développés pour équiper des bateaux.

Effectivement c'est mieux de s’arrêter là ... les évidence des uns ne sont pas celles des autres.....



A propos d'hélice ....j'aimerai bien essayer une bravo one en petit pas ( 20 ou 22)...si quelqu'un dispose de ça .......

ma rev 4 ventilait un peu dans le bouillon quand elle travaillait haut...

Cette histoire d'hélice est une histoire sans fin

pascal 31b écrit: "Quand on m'aura démontré qu'une Clio 75 CV consomme plus qu'une 90 CV de même génération, à charge et trajet égal, ce qui n'est jamais le cas, je reverrai ma copie, et on pourra remettre des fondamentaux en cause."


Marilo,

Tu peux remettre tes fondamentaux en cause.

Pour un bateau, c'est la coque qui consomme.
En mettant un moteur plus gros, ce dernier tourne moins vite à vitesse égale et finalement ne consomme pas plus.

En automobile, c'est pareil.

Dans la réalité, tu exigeras plus d'efforts d'un moteur de 75 cv (de type équivalent) pour mouvoir l'auto que d'un 90 cv.
Finalement, les consos seront les mêmes.

Pia,

Tu te refuses à accepter des lois physiques, dont certaines sont établies depuis l'antiquité. Tu penses que ce sont des évidences qui se sont construites dans la tête des gens. Mais non ! Penses-tu 1 seule seconde qu'on arrive à faire une omelette sans œufs ? Non, et ben, comme pour le reste, ça répond à une loi physique, c'est kon, mais c'est comme çà

Les fondamentaux, c'est Newton, c'est Watt, c'est Pascal (le philosophe physicien mathématicien, pas le 31 ), c'est Joule qui les ont trouvés, pas vous ni moi.
Remettez les en question si vous voulez les gars, moi ca fait 30 ans que j'essaie, je n'y arrive pas, je m'abstient

je vais te dire pourquoi un moteur de 200 CV à technologie égale consomme plus à vide qu'un moteur de 100 CV

Parce que ses frottements sont supérieurs, sa cinétique est plus importante, et à chaque coup d'accélérateur, tu vas voir si c'est le 100 CV qui consommera plus que le 200.

J'ai 50 balais les gars, les bagnoles je ne les compte plus, à raison d'une bagnole tous les 2 ou 3 ans, ca commence à en faire quelques unes, des essence, des au fioul, jamais une voiture de 100 CV a consommé plus qu'une de 150 CV.....Jamais !!!
D'ailleurs chers amis, regardez les émissions de CO2 entre un 100 CV et un 150 CV.....
Si vous réussissez à émettre plus de CO2 avec un 150 CV qu'avec un 100 CV en consommant plus avec le 100 CV, à conditions d'utilisation égales, franchement, vous êtes des champions du monde. Vous finirez bien par me fabriquer des engins avec des rendements > 1

En admettant qu'un 150 CV ait le même rendement qu'un 100 CV à technologie égale, au mieux, il consommera autant, il consommera l'énergie nécessaire à mouvoir la même voiture ou le même bateau.

Notre conversation s'arrêtera ici, elle fut courtoise, instructive, agréable. Je n'arriverai pas à vous faire de meilleures démonstrations que ceux qui les ont mises en évidence et dont les unités portent le nom.

Et j'espère lire dans peu de temps, qu'avec son 115 CV Yamaha, NAVARA aura un résultat digne de ce qu'il attend, mais c'est si j'ai bien compris sur la bonne voie.

Oui conversation agréable...et loin de moi l'idée de remettere en question newton et les autres ....quoique Pascal ..c'est pas celui qui a dit qu'il valait mieux parier sur l'existence de dieu au cas où.....déjà on sent le gars opportuniste

De plus à la vitesse où je navigue la mecanique newtonienne commence à montrer ses limites ( Humour Of compétion ).

Ceci dit en debut de post j'annonce que parfois les paramétres sont si importants qu'il est impossible de dresser simplement les équations...et j'ajoute que souvent il faut sortir de ses notions scolaires et brandir le calculateur analogique ( dixit l'expérimentation ).

un exemple simple:
avant j'avais un bateau d'un poids X avec un moteur de puissance Y et je consommais à 20 nœuds 25l/h
aujourd'hui j'ai un bateau d'un poids 2X avec un moteur de puissance 2Y et je consomme à 20 nœuds 30l/h

pas linaire l'équation n'est ce pas ? et la courbe d'écart de conso finirait par nous faire croire si on était techniquement malhonnête que ........

Pour vous réconcilier

Il y a un essai comparatif dans moteurboat magazine ou sur un même bateau une coque open de 625 ils ont monté un 115CV , un 135 et un 150 YAM

A basse vitesse le 115 cv consomme moins en litre / milles nautique, à partir de 20 nds jusqu’à 25 c'est le 135 et au delà de 30 nds c’était le 150 CV !

Alors c'est sur en consommation ICOMIA c'est le 115 CV le moins énergivore mais en réel ils ont bien confirmé que c’était le 135 CV le mieux adapaté à ce bateau même en terme de consommation !

Perso je passe plus de temps entre 20 et 30 nds qu'au ralenti c'est évident

Ça y' est j'ai changé de moteur, pour un 150 CV YAMAHA de dernière génération 150DETL.

Franchement cela change tout, quel bonheur cette réserve de puissance, le bateau est joueur, réactif, il sort bien de l'eau .....

Bref... après moult changement d'hélice je peux dire que c'est ce qu'il lui fallait.
Après mon 115CV YAM était un excellent moteur, mais ce n'est pas celui qu'il lui fallait tout simplement, un SUZ ou HONDA dans cette puissance aurait été mieux pour ce bateau à la carène atypique.

Coté conso trop tôt pour faire un bilan surtout que Yam a du mal à fournir les hélices au concessionnaires, lors de cette essai j'avais une RELIANCE SDS en 15 trop courte évidement mais j'arrive à avoir un rendement de 1,2 m/ l à 28 nds pas mal.

Lors du retour de Houat Dimanche soir la mer était bien formée vent de 25nds d'Ouest le bateau c'est super bien comporté malgré la prise de poids sur le cul pas de soucis. Juste les embruns mais vu le cap à suivre c'était inévitable...

Content pour toi que tu aies atteint ton objectif et que ton sr fonctionne comme tu le souhaitais. Ta conviction de départ était la bonne, même si la majorité n'était pas convaincu, le résultat est là et c'est ce qui compte.
Tu n' a pas trop perdu sur ton 115 ? Je suppose que tu l 'a fait reprendre chez yam.

super content pour toi que tu ai enfin résolu ton problème
tu vas pouvoir profiter pleinement de ton bateau tout en ayant de la reserve en puissance

au plaisir de te croiser de nouveau

buzz56-29 écrit: Tu n' a pas trop perdu sur ton 115 ? Je suppose que tu l 'a fait reprendre chez yam.

Oui repris par Yam Nantes, super pro et très sympa et financièrement complaisant, ça pique un peu, mais je ne regrette pas.
Seul défaut le capot étant beaucoup plus haut je ne peux pas remonter le moteur à fond car il bute dans le dossier de banquette mais c'est un détail.

Je leur souhaite de revendre vite mon 115 car je le répète très bon moteur. 60 heures au compteur mis en service Octobre 2015

Je voudrais juste ajouter une remarque à ce que Pia a rapporté concernant Suzuki et les rapports d'embase et la double démultiplication.

Il y a un point que L.Lepicier a passé sous silence, c'est que pour avoir une démultiplication plus élevée dans l'embase, il faut soit que le pignon menant soit plus petit avec moins de dents, soit que la roue menée soit plus grande ou les deux avec de possibles problèmes d'usinage et de solidité/fiabilité.
On arrive alors à une embase qui aura une section plus importante, d'où une trainée plus élevée ... c'est pas idéal pour le rendement global.

Alors que si on interpose une paire de pignons sous la tête motrice, on arrive au même rapport final entre tête motrice et hélice. Il faut juste faire tourner le vilo dans l'autre sens.

Ca ne coûte presque rien, le rendement est presque parfait si ce sont des engrenages à taille droite, et ça permet en plus de pouvoir obtenir la démultiplication que l'on souhaite en changeant simplement le rapport entre ces 2 pignons.
Et de standardiser les embases et les hélices

JC,

Des pignons à denture droite, tu n'y penses pas un instant j'espère ? Si oui, je t'explique pourquoi des pignons à denture droite sont à exclure: le bruit.

Le rendement entre un engrenage, c'est à dire un couple couronne + pignon, ne change pas : il est de 2 à 3,5 % de perte fonction du niveau de qualité de rectification du pignon et de la couronne. Par ailleurs, un engrenage à denture hélicoïdale aura une capacité à passer plus de couple qu'un pignon à denture droite (surfaces de contacts plus élevées sur une denture hélicoïdale à comparer avec une denture droite).

Donc, 2 trains d'engrenages = transmissions avec un rendement de 94 % --> 6% de perte pour 2 jeux de pignons
Donc 1 train d'engrenages = transmission de mouvement avec un rendement de 97 %

On cherche les économies, et de fabrication et de consommation d'énergie, donc mettre 2 trains d'engrenages dans une transmission, quelle mauvaise idée quand on peut faire autrement.

Le bruit, je le sais aussi bien que toi, mais il doit bien y avoir des solutions élégantes qui permettent de l'étouffer.

Si Suzuki l'a fait c'est qu'il y a une raison sérieuse, même au prix d'une perte de rendement, et qu'ils ont la solution

JC

Non, aucune solution pour éviter le bruit sur de la denture droite.

Pour ce qui est des bonnes idées de Suzuki, si c'est comme leur capteur angulaire de trim, on fait mieux, le doute est donc permis.

Navarra ,
Je suis heureux que tu aies pris la bonne décision et que tu puisse toi même apprécier la pertinence des conseils que l on a pu te donner sur ce post ....

...comme je l ai dit au début ça coûte un peu de pognon mais le résultat est là !

Ca cloue sûrement le bec à deux ou trois rêveurs

En tout cas ...bravo pour ton choix

On a passé l'âge de rêver la bouche en cœur depuis longtemps.

Passer de 115 CV à 150 CV, forcément, ca marche mieux. C'est du Lapalisse tout craché.

200 CV aurait été préférable